Röportaj tarihi: 09.02.2010^([2])

 

Ültanır: Mitat Hocam, Ermenistan protokolleri üzerinde sizinle geçen Eylül ve Ekim aylarında yaptığımız röportajlarda ortaya koyduğumuz endişeler, giderek maalesef gerçekleşmeye başladı. Azerbaycan ile Türkiye’nin arasını açan, dolayısıyla Avrasya’da ve Orta Asya’ya geçişte Türkiye’nin önüne takoz olarak konulan Ermenistan açılımı değil, Ermenistan açmazı yeni bir boyut kazanıyor. Bu yeni boyut, Türkiye’yi içine çeken bir kapan gibi görünüyor. Komşularla sıfır sorun teorisine dayalı dış politika, Ermenistan kapısında sıfır çözüme dönüşmekle de kalmadı, Türkiye’nin kucağına verilmiş patlamaya hazır bomba oldu. Ben izninizle, okurlarımız için bir açıklama olsun diye, özetleyerek son gelişmeleri şöyle bir sıralamak istiyorum:

 

 

Geçen ay Ermenistan Anayasa Mahkemesi protokolleri onayladı, ama kendi devleti için anlaşmayı bağlayıcı koşullar getiren yorum yaptı. Basında yer aldığına göre, bunun en önemlisi de, soykırımın tartışılmayacağı ve kabulü esas alınarak ilişkinin yürütülebileceği konusu. Öyle ki, bizim tezimizde önemli yer tutan Tarih Komisyonu’nu bile, “soykırımı araştıramayacak, ancak soykırımın uluslararası arenada kabulü için faaliyet gösterebilecek bir komisyon” olarak görüyor. 1921 Kars Antlaşması’nı kabul etmiyor, her ne kadar Sovyetler sonrası 1991’deki sınırları tanıdığını söylese de, Kars antlaşması ile Nahçıvan üzerindeki koruyucu hakkımızı kabul etmiyor demektir. Bir de “önce kapı açılır, sonra diplomatik ilişki kurulur” diyor. Ermenistan Cumhurbaşkanı Sarkisyan şimdi bu yorumla protokolleri kendi parlamentosunun onayına sunacak ki, orada da bu yorumu kendilerince perçinleyecekler.

 

 

Yine bildiğiniz gibi, Başbakan Erdoğan’ın koşuluna göre kapının açılması, Dağlık Karabağ sorununda çözüme doğru adım atılmasına bağlı. Dağlık Karabağ’dan çekilmesi değil de, etrafını çevreleyen işgal altındaki reyonların en az birinden çekilmesi yeterli olur vs. gibi yorumlar yapılıyordu. Minsk Grubu Dağlık Karabağ konusunda hiçbir ilerleme sağlayamadı. Başbakan Erdoğan bu konuda, Moskova ziyaretinde Putin’den yardım istedi, ama Putin, “Karabağ meselesi ayrı, kapı açılma meselesi ayrı, bunlar için ayrı ayrı konferanslar toplayın” önerisini yaptı. Bu arada Sarkisyan ile Aliyev’in Soçi’deki son buluşmaları çözüm umudunu söndürdü, Ermenilerin Azerbaycan’a karşı sertleştiğini gösterdi. Ermenistan protokol oyununda Batı’yı arkasına almanın rahatlığı içinde, artık pervasız politika uyguluyor. Zaten geçtiğimiz Ekim ayında protokoller imzalanırken, Türk ve Ermeni dışişleri bakanlarının arkasında dikilen, aralarında hanımlar ve çelimsiz olanlar varsa da,  ızbandut gibi dikilen dört dışişleri bakanı ve bir Avrupa Birliği temsilcisi Ermenistan’ı değil, Türkiye’yi gözaltına almışlardı. Sevr’e kadar kökü uzanan bir gözaltı idi o ve Atatürk Türkiye’sinin, Lozan’da sergilediği diplomasi onuruna tam ters bir görüntüydü, AKP’nin sıfır sorun politikasıyla sıfır çözümüne, hatta ters yönde negatif çözümüne yakışabilir, ama Türkiye’ye hiç mi hiç yakışmıyordu.

 

 

Şimdi yeni bir gelişme daha var. Amerika Birleşik Devletleri’nde “Soykırım Yasa Tasarısı” yeniden gündemde. 1915 tehcirini, soykırım diye gösteren HR 252 numaralı tasarı, Temsilciler meclisi Dış İlişkiler Komitesi’nin gündeminde ve bu dergimizin piyasaya çıktığı günlere rast gelen 4 Mart’ta oylanacak. Tasarı bu komitede 2000, 2005 ve 2007 yıllarında oylanıp kabul edilmiş, ama Başkan’ın müdahalesi ile Genel Kurul’a gidememişti. Amerikan Ermeni Ulusal Komitesi (ANCA – Armenian National Committee of America) Başkanı Hacıkiyan, şimdi bunun için kulis yapıyor, basında haberleri çıktı. Tasarı ilk ortaya çıktığında imza ile destekleyen 77 üye varken, bugün 137 üyenin desteğini aldığı söyleniyor. Başkan Obama, geçen yıl 24 Nisan’da Ermenice soykırım (Meds Yeghern-Büyük Felâket) demişti, bu yıl İngilizce soykırım (Genocide) diyebilir mi? Demesi olası görülebilir. Jenosit demesiyle, soykırım uluslararası alanda kabullenilmiş olur ki, işte o zaman Türkiye için büyük felâket var demektir. Ankara’da şu anda tedirginlik var ve bunu yabancı diplomatlar da konuşuyor, yabancı basında da yer alıyor. Mutlaka Batı adına Başkan Obama bizim de protokolleri parlamentodan geçirmemizi isteyecek, bu konuda uyarı yapacak ve geçirilmezse diye “jenosit” tehdidi de mutlaka kullanılacaktır. Futbol diplomasisi başımıza çorap örmeye devam ediyor. Dün yeşil sahada millilerimizin attığı golle avunulurken, yarın Ermenistan’ın Batı hakemliğinde, Batılı antrenörlerinin stratejisiyle atacağı ve Hakem Başkan Obama’nın onaylayacağı bir gölü, Türkiye hiç mi hiç hazmedemez. Bu bir korkulu düş değil, güçlü bir olasılık gibi görünmekle birlikte, Amerika’nın Ortadoğu’da, Asya’da Türkiye ile yapacaklarına ilişkin plânları, Türkiye’nin çıkarlarını gözetmek adına değil, Amerika’nın çıkarları adına Obama’yı frenleyebilir mi, Soykırım Tasarısı’nı engelleyebilir mi? Bu da güçlü bir olasılık mı, yoksa Türkiye’nin tesellisi mi? Neyin gerçekleşeceğini elbet yaşayarak göreceğiz, ama Türkiye’nin bir darboğaza girdiği kesin ve gidiş hiç de iyi görünmüyor.

 

Hocam, ben gelişmelere dayalı görüşlerimi böylece ortaya koyduktan sonra, sizin görüşlerinizi almak istiyorum. Siz, Eylül ve Ekim ayındaki söyleşilerimizden sonraki gelişmelerin ışığında, bugünkü durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

 

 

Çelikpala: Aslında Hocam, bana göre sizinle daha önce yaptığımız iki röportajdan^([3]) çok uzaklaşmadığımızı görmek, bizim açımızdan, analiz yapan anlamında rahatlatıcı, yani doğru analiz yaptığımız ortada. Türkiye’nin dış politikası anlamında maalesef çok keyifli değil tabii. Bunu söylememiz lâzım. Çünkü, önceki iki röportajda da konuyu irdelerken böyle gelişeceğini bekliyorduk. Büyük bir ihtimalle Dışişleri Bakanlığı’nın bürokratları da bu konunun böyle ilerleyeceğini bekliyorlardı. Burada şaşırtıcı bir şey yok. Çünkü bizde sanıldık ki, bu protokollerle birlikte bütün Kafkaslar ve Ermenistan değişecek. Onların politikalarında farklılaşmalar olacak ve iş birdenbire çözülecek. Bunun olmayacağını, bunun hesaplı kitaplı bir oyun olduğunu söylüyorduk ve o oyun gözüküyor.

 

Ermenistan Anayasa Mahkemesi’nin yaptığı değerlendirmeyi ben okudum, 3-4 sayfalık bir değerlendirme. Bunun içerisinde başlangıcına baktığınızda, protokollerin hepsini tadat edip inceliyor, “genel politika olarak uygundur” diyor. En sonunda bir 5’inci madde olduğunu sanıyorum, son maddesinde “ama” diye başlayan bir paragraf var. Bu paragrafta açıktan açığa bir şey söylemiyor, fakat hem Ermenistan Anayasası’na ve hem de Bağımsızlık Bildirgesi’ne iki tane atıf yapıyor. Bu atıfların değiştirilemeyeceği ve bu çerçevede yorumlanması gerektiğini söylüyor. Ki bunu açıp okuduğunuzda, kaynaklara döndüğünüzde, işte biraz evvel söylediğimiz noktaya geliyoruz. “Bu protokollerin imzalanması ve onaylanması Ermenistan’ın veya Ermenilerin temel söylemlerinden vazgeçmesi anlamına gelemez. Soykırım iddiaları masadan kalkmamıştır. Hatta biz bunun tartışılmasını bile kabul etmeyiz” diye bunu okuyorlar. İkincisi ise, bizim geleneksel olarak tartıştığımız Moskova ve Kars Antlaşmaları ile çizilen sınırlar. “Bu konuyu da tartışmayız” diyor. Üçüncü nokta da, siz sorunuzu sorarken açıklamanızda da belirttiğiniz, bizim üzerinde çok durduğumuz “Komisyon’un ne olacağı?” meselesi.

 

 

Bizim Dışişleri Bakanlığımız, Dışişleri Bakanı çok sert tepki verdi. Hızlı biçimde harekete geçti. “Bu kabul edilemez. İçeriğini değiştiriyorsunuz” söylemleriyle bunu yaptı ve peşi sıra da galiba dün okudum, yine Dışişleri Bakanımız diyor ki, “Bunların ben tesadüf olduğuna inanmıyorum” diyor.

 

Ültanır: Hürriyet’te çıkan haber’den söz ediyorsunuz. Sayın Davutoğlu;  1) Ermeni Anayasa Mahkemesi’nin kabul edilemeyecek gerekçeli kararı, 2) Aliyev ve Sarkisyan’ın Soçi’de yaptıkları son görüşmede Ermenilerin uzlaşmacı tutumdan geri adım atması, 3) ABD Kongresi’ne sunulan soykırım tasarısı, peş peşe gelen bu üç olay için “Tesadüfe inanmam, bilinçsiz olmadığı kanaati uyandırıyor” demiş.

 

Çelikpala: Tabii hepsi eş zamanlı, biz zaten kaç ay önce yaptığımız röportajlarda da bunların tesadüf olmadığını söylüyorduk. Yine o günlerde hatırlayacaksınız, Ermenistan Devlet Başkanı bu protokollerin imza sürecinden vazgeçilmesi ile ilgili yetkiyi kendisine alacak, ayrıca bir yasa çıkarılması yönünde harekete geçti. Bunların hepsine baktığımızda Ermenistan’ın kendi politik vizyonunu ve beklentilerini adım adım yürüttüğünü ve bunu koruduğunu görüyoruz.

 

 

Sorun şu: Bizim dış politikamız açısından ne kazandık, neredeyiz? Yine bana göre, benim önceki analizlerimde, sizin de yayınladığınız röportajlarımda söylediğim gibi, bir noktada sıkıntı yaşayacağız. Çünkü, biz bu protokollerle neyi kabul edip neyi edemeyeceğimiz konusunu artık açıkça masaya koymuş vaziyetteyiz. Söylemlerin hepsini Dağlık Karabağ meselesine bağladık. Dağlık Karabağ meselesinin çözümü bizim dışımızdaki bir süreçti, Minsk grubu çalışıyordu. Minsk grubu’nun çalışmalarında Ermenilerin bu konuda adım atamayacakları gözüktü. Azerbaycan’ın bu meseleyi bir savaş sebebi olarak kullanıp kullanamayacağı konusunda hâlâ kuşkularım var. Çünkü, Rusya artık Azerbaycan’la ve bölgede daha farklı ilişkiler kurmuş vaziyette. Oyunun kontrolü biraz daha kendi etkisi altına girmiş vaziyette. Dolayısıyla bizim açımızdan bakıldığında, alanda da bir etkinlik kaybı söz konusu.

 

 

Benim yine inancım, sizin yaptığınız röportajlarda da söyledim ve hâlâ buna inanıyorum, biz bu manevraları, Kafkas İstikrar Platformu dahil, protokoller dahil, bir Kafkasya politikasının ayakları olarak yapmıyoruz. Daha çok Washington’daki politikamızın ya da Washington’la ilişkilerimizin çökmemesi için bizim adım attığımızı göstereceğimiz bir malzeme olarak protokolleri göstermeye çalışıyoruz. Şimdi gelinen noktada, burada sıkıntı yaşamaya başladık.

 

 

Ültanır: Hocam az önce söylediğiniz bir hususu, o noktadan fazla uzaklaşmadan açıklığa kavuşturalım. Söylediğiniz bir cümle çok önemli. Azerbaycan’ın bir askeri müdahale yapıp yapmayacağı konusunda hâlâ kuşkulusunuz öyle mi?

 

Çelikpala: Evet, bir test anlamında yapabilir. Eğer Rusya Ermenistan’ı kendi kontrolü altında tutmaya çalışıyorsa ya da Ermeni yönetimini belli konularda hizaya sokmak istiyorsa, biraz daha kendisine bağımlı olsun, yahut hangi alanda oynayabilir çerçevesinde birtakım adımlar atmak istiyorsa, bana göre Azerbaycan’a çok sınırlı bir askeri operasyon yapma imkânı tanıyabilir.

 

Ültanır: Ermenistan’da Rus askeri üssünün kalacağı geçen Ekim’de medvedev’in Ermenistan’ı ziyaretinde de söylendi ve sınır güvenliğini zaten Rus askerleri sağlıyor.

 

Çelikpala: Tabii onun için diyorum işte, o izni verebilir, çekilebilir. Kısa bir operasyon yapılabilir, ama bu operasyon sınırlı biçimde durdurulacaktır. Yani, bütün Dağlık Karabağ’ın ya da işgal edilmiş toprakların kurtarılması yönündeki bir harekâta izin vereceklerini ben sanmıyorum.

 

Ültanır: Çevredeki işgal edilmiş reyonlar için izin verebilir mi?

 

Çelikpala: Bir bölgesi belki olabilir. O da gerekirse. Şu anda o gözükmüyor. Ben Azerbaycan’ın şu kısa vadede bir askeri operasyona kalkışabileceğini ya da savaşı yeniden canlandırabileceğine inanmıyorum. Böyle bir ortam yok. Rusların da buna çok izin vereceklerini düşünmüyorum. Batı dünyası da bunu istemiyor.

 

 

Minsk Grubu’nun çözüm yönünde attığı adımlar ki, bizi protokollere götürdü, beklentimiz oydu, hatırlayacaksınız, o dönemde hem parlamentoda Dışişleri Komisyonu’ndaki birkaç isim, hem hükümetten bazı isimler “merak etmeyin protokoller öncesinde Minsk Grubu’nun yaptığı faaliyetler sayesinde Dağlık Karabağ meselesinde olumlu birkaç adım göreceğiz” demişlerdi. Biz, “hayır olamaz” diye o zaman söylüyorduk. Olamadı da zaten. Olması mümkün değil, işin doğasına aykırı.

 

Ültanır: Hocam, Minsk grubunun önemli üyelerinden birisi Rusya ve Putin Erdoğan’a geçen ay Moskova’da, “Karabağ meselesini ayrı, Ermenistan’la ilişkiler meselesini ayrı değerlendirin” dedi.

 

 

Çelikpala: Dikkat ederseniz, Amerikalılar da aynısını söylüyor, Avrupalılar da aynısını söylüyor. İşte, bizim tartıştığımız noktaya geldi şimdi. Siz istediğiniz kadar “Dağlık Karabağ meselesinde adım atılmadan ya da işgal altındaki topraklar konusunda adım atılmadan protokolleri onaylamayız” deyin, bu Batılılar için bir şey ifade etmiyor. Herkes, Ermenistan dahil olmak üzere diyor ki, “Protokollerde bu konu yok, bu üçüncü tarafı ilgilendiren bir konu. Siz büyük bir aktörsünüz, büyük bir ülkesiniz. Bölgesel oyun içerisindesiniz. Rusya ile ilişkiniz iyi, Amerika’yla iyi. Dolayısıyla, Ermenistan’ı rahatlatmanız, büyüklük yapmanız lâzım”. Bu noktaya geldi, geleceği de belliydi. Hatırlarsanız, bizim röportajlarımızda bunu söyledik, “böyle diyecekler” diye ve denildi. Amerikalılar açıkça bunu söylüyorlar. Şimdi sayın Dışişleri Bakanı diyor ki, “Ermeniler zaman kazanmaya çalışıyorlar. Nisan ayını hedefleyip plânlıyorlar”. Ermeniler zaten bunu sürekli olarak yapıyorlar. Bu yeni bir şey değil ki!. Bu yeni bir icat değil, bu protokollerde de aynı şeyi yaptılar.

 

 

Protokollerde de Zürih’te imzalanmama tartışması sırasındaki gecikme sürecinde, hatırlayacaksınız, Nalbantyan yine söyledi, “Soykırım meselesi tartışması gündemimizde değil. Biz bunları tartışmıyoruz”. Dışişleri Bakanının yanında Devlet Başkanları Sarkisyan da söyledi, “Bizim meselemiz, Tarih Komisyonu’ndan algıladığımız şey, soykırımı tartışmak değildir. Biz daha çok Anadolu coğrafyasına dağılmış Ermeni anıtları ya da müzeleri, kalıntılarının canlandırılması, bunların bakımının sağlanması, bunları tespit edilmesini tartışıyoruz”. Çünkü, bu Ermenistan’la Gürcistan arasında 3-4 yıldır büyük kavga sebebi. Bunlar Gürcü kilisesi mi Ermeni kilisesi mi? Gürcü tarihi kalıntısı mı, Ermenilere ait kalıntılar mı tartışması, bizim dışımızda Kafkasya’da zaten yapılıyor. Ama bizde bu konuyu tartışanlar, Gürcistan-Ermenistan tartışmasının farkında olmadıkları için bunu değerlendiremiyorlar.

 

Adam bize diyor ki; “1) Biz soykırımın tartışması değil, Ermenilerin tarihi kalıntılarının analizini yapacağız. 2) 1915 sürecinde Anadolu’yu terk etmek zorunda kalan Ermenilerin mallarını, haklarını, çıkarlarını takip edeceğiz. Peşi sıra da otururuz, bu anlaşmaları, sınırları değerlendiririz”. Böyle baktığınız zaman Ermeni pozisyonunda herhangi bir değişme görmüyorsunuz.

 

 

Şimdi denilebilir ki, protokoller onaylanmadı ki, bizim pozisyonumuzda ne değişiklik var? Bizim pozisyonumuzda artık duruşumuz belli ve Amerika merkezli politika yaptığımız ortada. Amerikalıların bu politikayı ya da Soykırım tasarısı’nı nasıl şekillendireceği de bizim kontrolümüz dışında. Sürekli olarak şunu vurguluyoruz işte; Amerika Ortadoğu’da Irak’ta, İran’da, Afganistan’da bize mahkûm. Dolayısıyla adım atamaz. Emin miyiz? Tekrarlıyorum, emin miyiz? Öyle bir atar ki!...

 

Çünkü bilmiyoruz, Washington’dan küresel anlamda bakılıp nasıl bir oyun kurulduğuna dair fikrimiz yok. Biz kendi fikrimize göre oyun kurmaya çalışıyoruz. Dikkat ederseniz, Amerikalılar Ruslarla İran konusunda uzlaştılar.

 

Ültanır: Ben artık Rusya’yı Doğu Bloku ülkesi olarak zaten görmüyorum, Batı Bloku’nun diğerlerine biraz aykırı bir üyesi.

 

Çelikpala: Doğru. Şimdi söyleyeceğimi bir seyahat vesilesiyle Amerika’da kulaklarımla duydum. Bu eksen kayması tartışmaları yahut yeni politika, aktif politika Ottomanizm (Osmanlılık) bu gibi tartışmalar çerçevesinde diyorlar ki, “Acaba Türkiye’nin hareket noktası nereye doğru kaymaya başladı? Bakın biz İran konusunda Rusya’yı da ikna ettik, ama sizin söylemleriniz farklı”. Rusya da büyük yaptırımlarla işbirliği içinde.

 

Amerikalılar bizi, bizim Amerikalıları gördüğümüz gibi görmüyorlar. Ermeni meselesi de bunun test olaylarından bir tanesi. Yani nereye doğru gidecek bu mesele? Nasıl adım atılacağı konusunda ben hâlâ çok iyimser değilim. Benim tahminim Mart-Nisan aylarında bu işlerin canlanacağıydı ki, siz bunu Ekim’de yayınladınız. İş canlanmaya başladı. İşte tasarı parlamentoya gitti. Büyük bir ihtimalle bu sefer parlamentoda farklı seviyede gelecek. Obama’nın önüne konacak bu. Obama geçen Nisan ayında Türkiye ziyareti yapmasına rağmen, bu konuda Türkiye’nin somut adımlar atmış olmasına rağmen, “Ermenice soykırım” dedi. Bu sene nasıl yapılacak?

 

Ültanır: Belki de bu sefer İngilizce soykırım , yani jenosit diyecek.

 

Çelikpala: İşte o zaman bitecek iş ve Türk-Amerikan ilişkileri yaralanacak.

 

Bunlar hep tartıştığımız şeyler; işte Ermenistan rahatlayacak, sınırlar açılınca ekonomisi canlanacak. Bu farklı bir oyun. Olayı bu kadar basit görmemek lâzım. İşte, ben diasporanın yazılarını okuyorum. Geçenlerde bir yazı okudum, diaspora mensupları diyorlar ki, “Türkiye ile Ermenistan sınırı açılıp ticaret artsa bile, bu normal vatandaşa yaramayacak”. Ermenistan içerisindeki oligarklar, yani bu ekonomik sistemi elinde tutan 3-5 tane adam, bu sefer malları Gürcistan’dan değil, Türkiye’den almaya başlayacaklar. Zaten bunu yapıyorlar. Dolayısıyla ekonomik olarak adamların kâr oranları artacak. Ama bu vatandaşın cebine girmeyecek. “Dolayısıyla bu işi çok büyütmeyin” demeye başladılar. Ermeni piyasası enerjiden ulaştırmaya, bütün alanları Rus şirketlerinin elinde. Ruslar zaten bu düzeni kuruyorlar.

 

Şimdi böyle baktığımızda bu işin bir tek siyasi boyutu kalıyor. Maalesef siyasi boyutu da bizim istediğimiz gibi şekillenmiyor. Bu şekillenmenin keyifsiz bir yere doğru gittiğinin işareti de, Sayın Dışişleri Bakanının son bir aydır telaşlanması ve bu süreci hızlandırmasından geçiyor bence. Çünkü, dikkat ederseniz hep protokole atıf vardı, iyi yönde atılan adımlar söylemleri vardı, ama son yirmi günde Dışişleri bakanının yaptığı gezilere ve söylemle baktığınız zaman, Afganistan, Pakistan toplantısında bile Ermeni meselesini konuştu. Demek ki bizim okuyamadığımız, üstü örtülü birtakım kuvvetli mesajlar gitmeye başladı, Bakanlığa ya da hükümete ve bu keyifli değil. Ama keyifli olmayacağını zaten bekliyorduk. Bu mesajların ne olduğunu, büyük bir ihtimalle Mart-Nisan aylarında daha net biçimde göreceğiz. Benim umudum da ya da beklentim de olumlu yönde değil. Yani, soykırım tasarılarında bizim canımızı sıkacak birtakım adımlar atılabilir.

 

 

Ültanır: Dışişleri Bakanı Davutoğlu’nun konuşmalarından söz ettiniz de, geçen hafta 4 Şubat’ta DEİK Türk Avrasya İş Konseyleri ve Avrasya Bölgesi Diplomatik Misyon Temsilcileri toplantısında yaptığı konuşmayı, ben oradaydım ve dinledim, diyor ki, “Avrasya’da siyasi diyalogun geliştirilmesi, ekonomik etkinliklerin artırılması, kültürel etkinliklerin artırılmasıyla giderek işbirliğinin geliştirilmesi gerekir”. Bu konuşma sonrasında Avrasya’da ekonomik entegrasyondan mı, ekonomik topluluktan mı söz ediyor tartışmaları kuliste yapıldıysa da, onu söylemedi de, ona yönelik emekleme adımı belki denilebilir. Aslında Türkiye’nin aktörlüğü ile böyle bir ekonomik entegrasyon Amerikanın istediği gelişme olur ve Davutoğlu onun için söylüyor olabilir, nitekim benzer şeyleri zaten başka yerlerde de söylüyor, ama bu çıkışları Batı’dan Türkiye’ye gelen baskılar karşısında, Türkiye’nin hareketlenmesi ve arayışları şeklinde de yorumlayabilir miyiz?

 

Çelikpala: Hocam, hareketlenme midir değil midir bilmiyorum, ama ben bunun bir vizyon olduğunu düşünüyorum.  Bu sadece bir vizyon, bunu realiteye çevirmek, gerçekleştirmek çok kolay değil. Yani, bunun için bir ekonomik çekim alanı olmanız lâzım. Türkiye bir ticari merkez olmaya yeni yeni başladı. Ama, bir kere bu büyük bir Avrasya ekonomi politikası yapmak, merkeze çekmek anlamına gelmiyor. İkincisi de benim algıladığım, şu andaki hükümetin politikalarında, Dışişleri Bakanlığı politikalarında Avrasya denildikçe hep ağırlık aslında Ortadoğu’ya kayıyor. Yani, Avrasya’nın geneli içerisinde ağırlığı Ortadoğu merkezli düşünüyorlar. Bu Suudi Arabistan’a, Körfez ülkelerine kadar giden bir hattan bahsediyoruz.

 

Ültanır: Onlar eşbaşkanlıkları nedeniyle olsa gerek, Büyük Ortadoğu Projesi’nin kapsama alanı içerisinde Avrasya’yı görüyorlar. Kuzey Afrika’dan başlayıp bizim Ortadoğu dediğimiz kesimi ve Kafkasları da içine alıp Afganistan’a kadar uzanan bir büyük coğrafya, Amerika’nın siyasi Büyük Ortadoğu’su.

 

 

Çelikpala: Evet, o Avrasya algısı farklı. Bizim düşündüğümüz Avrasya, eski Sovyet coğrafyasını da kapsayan, Türk dünyasını da kapsayan bir coğrafya. Ama bu söylem, bu beklenti daha Ortadoğu merkezli bir beklenti. Fakat buna da çok güvenmemek lâzım. Benim geçtiğimiz haftalarda Suudi Arabistan’a da gitme şansım oldu. Ondan önce Suriye’ye gitmiştim. Bütün Ortadoğu coğrafyası, Arap coğrafyası ya da İslâm coğrafyası diyelim, Türkiye’nin nereye doğru gitmeye çabaladığını algılamaya çalışıyor. Bu realite. Hükümet politikalarına ciddi bir destek de var. Ortadoğu’da izlenen İsrail karşıtı politikalar, söylemler, Gazze tutumu, Mısır’la ilişkiler, bunların hepsi öncelikli. Fakat, o dünya da şu anda emin değil. Bize en çok sorulan sorulardan bir tanesi, “Bu hükümetin yapmak istediği dar çerçeveli geçici bir politika mıdır? Yoksa bir devlet politikası mıdır?”. Aslında bu enteresan. Yani, yürüttüğünüz dış politikanın devlet politikası olup olmadığı sorgulanıyor. Bunun ötesinde mesela, bu politikayla nereye gitmeye çalışıyoruz? Ne elde etmeye çalışıyoruz? Beklentimiz ne? Bunlar anlaşılamıyor. Bunları okuyamıyorlar.

 

 

Türkiye’nin son dönemde böyle her sorun merkezine ilişmek, bulaşmak gibi bir politik söylemi, yaklaşımı var. Bu da her zaman böyle olumlu tepkiler yaratmıyor. Örneğin Yemen konusu. Yemen konusu sizi niye ilgilendiriyor?

 

Ültanır: Washington merkezli dış politika dediniz ya, Amerika ilgilendiği için ilgileniyoruz olsa gerek. Dünün Güney-Kuzey Yemen’inden kalan sorunlar şimdi mezhep çatışması ve El Kaide olayına bürününce, ABD destekli Suud askerleri Yemen’in Kuzeyine harekât yapar da, “tarihi sorumluluğumuz var” diyen, bizim yeni Osmanlılarımız hiç durur mu Hocam? Kimse bir şey istemeden, Davutoğlu’nun ağzından Türkiye, Yemen için gönüllü oluverdi.

 

Çelikpala: Peki, “Bunu nasıl çözmeyi öneriyorsunuz? Bu konuyla ilgili fikriniz var mı? Bununla ilgili önerileriniz nelerdir?” diye size sorular soruyorlar. Tabii cevabınız yok, çünkü bilmiyorsunuz da. Yemen’deki aşiret yapısı, ilişkiler, dünya algısı vs., bunun için ayrı bir kaynak lâzım, ayrı bir yapı lâzım, ayrı bir aktivite lâzım.

 

Ültanır: Hocam, Yemen demişken, Yemen’i biraz şöyle açalım. Benim büyükbabam da Yemen’de asker olarak çarpışmış, bu ülke Yemen için Osmanlı döneminde çok şehit verdi, ama, o günkü Yemen ile bugünkü Yemen arasında hiçbir ilişki ve hiçbir bağ yok ki!. Soğuk Savaş döneminde Rusya ve Amerika, Amerika adına Suudi Arabistan tarafından paylaşılmıştı, zaten orada da saltanat cumhuriyeti denilebilecek bir yönetim var, ama bugün oraya Amerika tam yerleşmek istiyor. Askeri üssü var. Yemen’e askeri yardımda bulunuyor.

 

Çelikpala: Herkes yerleşmeye çalışıyor. Birincisi, stratejik bakımdan önemli. İkincisi, Suudi Arabistan kendisini Ortadoğu coğrafyasında, güneyde ana eksenlerden bir tanesi olarak görüyor, Amerika ile ilişki içinde. O coğrafya onun coğrafyası ve orayı Amerikan desteği ile düzenlemeye çalışıyor. Biz ise o eksenin kuzeyindeki nokta olarak gözüküyoruz.

 

Ültanır: Sormak istediğim şuydu; bir de Taliban oralarda üstlenmiş durumda. Hatta, Taliban’ın ortaya çıkışında Suudi Arabistan desteği de var. Amerika burada hem stratejik bölgeyi elinde tutmak, hem de Taliban’ın mali kaynaklarını kurutmak açısından Suudi Arabistan coğrafyasını kontrol altında tutmak için oraya yerleşmek kararında olabilir mi?

 

Çelikpala: Bu da var. Fakat bir de Yemen’in başka bir alana kaymamasını istiyorlar. Eski geleneksel yapıda Sovyetlerle, komünist blokla, Rusya’yla ilişkiler, bir de Suudi Arabistan’ın etkili koruma alanı olarak oranın görülmesi, Suudilerin rahatsız edilmemesi, Amerikalıların Katar’a gitmesi, Fransızların diğer tarafa yerleşmesi, Sudan, bunların hepsi o Körfez bölgesindeki geleneksel ticari alanların kontrolü açısından önemli yerler.

 

Ültanır: Ortada bir paylaşım var.

 

 

Çelikpala: Aynen öyle ve bu paylaşımda Suudi Arabistan rolü kimseye kaptırmak istemiyor. Tartışmalara baktığınız zaman, örneğin adam İran’ı İsrail’e göre daha büyük bir tehdit olarak görüyor. Mesela bizim Türkiye’nin İran’la ilişkileri ve söylemleri Amerikalılar kadar, örneğin Suudileri rahatsız ediyor. Diğer taraftan da böyle bir ilişki yapmaya çalışıyorsunuz.

 

 

Söylemek istediğim şu; yani bu söylemler içerisinde Avrasya coğrafyası her konuya, her soruna bulaşmak ve hiçbirini rahatsız etmeden yapmak, böyle bir şey mümkün değil. Yani tarafsız olmak, her tarafa eşit mesafede olmak mümkün değil. Bu coğrafyanın doğasına aykırı. Hem Gazze’de Hamas’la işbirliği yapacaksınız, hem El Fetih’le işbirliği yapacaksınız ve ikisini eş zamanlı eşit düzeyde canlandıracaksınız. Bu bir imaj, böyle bir şey mümkün değil. Hem İran’la çok iyi olacaksınız, hem Suudi Arabistan’la çok iyi olacaksınız. Böyle bir niyetiniz olabilir, böyle bir vizyon da olabilir, fakat bölgenin gerçekleri ve sorunların doğası buna izin vermiyor. Çünkü öyle bir noktaya geliyorsunuz ki, seçim yapmak zorunda kalıyorsunuz. Yapmadığınız sürece de sorunun çözümünde taraf olamazsınız. Aynı, Suriye-İsrail meselesi gibi.

 

 

Ya da dönüp Kafkaslar’a baktığımızda, Ermeni meselesi ile Ermenistan sorunu hariç, bu hükümetin politikalarında Kafkaslar çok önemli yer edinmemiş vaziyette. Ermeni meselesi de başka bir sebepten dolayı önemli, o da Amerika-Türkiye ilişkileri ile bağlantılı. Türkiye-Avrupa Birliği ilişkileri ile bağlantılı olduğu için önemli. Örneğin savaş oldu, ortalık birbirine girdi, Gürcistan’a ne oluyor? Türkiye hiç tartışmıyor. Gürcistan’ın geleceği hakkında hiçbir fikrimiz yok. Bunları hiç tartışmıyoruz bile, ama bunlar bence önemli.

 

Ültanır: Üstelik Gürcistan’dan geçen hidrokarbon boru hatlarımız var, geliştirilmek istenen demiryolu hattı projesi var.

 

Çelikpala: İki tane boru hattımız var, hem petrol ve hem de doğalgaz. Karayolu hattımız var ve o hat da bizi sadece Azerbaycan’a değil, Orta Asya’ya bağlıyor. Demiryolu projesini Azeriler durdurdu. O hat ne olacak, bunlar nereye gidecek. Demiryolu hattına Azeriler büyük para koymuşlardı. Çünkü Batı dünyası, Amerikalılar ve Avrupalılar, büyük bankalar kredi açmadılar. Dediler ki, “Bu demiryolunu Ermenistan üzerinden geçirmediğiniz sürece bölgede ayrımcılık yapıyorsunuz. İzolasyon oluyor”. Bakın, bu konuda Batılılar ve Rusya hemen anlaştı. Dolayısıyla ne yapacaksınız? Cevapları hazır, “Daha kapsamlı düşünmeniz lâzım. Yoksa para yok” dediler. Savaş öncesi koşullarda, 2008 Ağustos’u öncesi koşullarda Azeriler de Ermenileri yalıtmak adına dediler ki, “Bunun parasını biz koyarız. Türkiye kendi hattını yapsın. Biz Gürcistan’dan geçecek hatla, kendi hattımızın parasını karşılarız”. Fakat 2008 Ağustos sonrası gelişmeler, bu protokoller sürecinde, bu İpek Yolu dediğimiz, Yüzyılın Demiryolu Projesi dediğimiz ağ durmuş vaziyette.  

 

Ültanır: Hükümet ise o hattın hâlâ yürüdüğünü söylüyor. İç politika malzemesi olarak kullanıyorlar.

 

Çelikpala: Ama, yani yapacağınız kısa bir demiryolu.

 

Ültanır: Başbakan Erdoğan da, Dışişleri Bakanı Davutoğlu da, hatta Çin gezisinde Dış Ticaretten Sorumlu Devlet Bakanı Çağlayan da o hattın Çin’e kadar uzanacağını söyleyip, kamuoyuna büyük projeler başarıyoruz propagandasından geri kalmıyorlar.^([4])  Hocam, Siz az önce hükümetin politikalarında Kafkasların fazla bir yeri yok derken, düşünüyordum, aslında sadece Kafkasya değil, belirgin bir Avrasya politikası yok. Bu coğrafya bazı seyahat plânlarında ve Amerikan taşeronluğunda  yer alıyor değil mi?

 

Çelikpala: Aslında bir politika var, ama bu politika böyle çok hesaplanmış, kitaplanmış bir politika değil. Yani doğrudan doğruya Kafkasya politikası değil, özel bir Kafkasya politikası. Bu genel politikanın içinde Kafkasya’ya oturttuğumuz bir yer. Yani, örneğin Kafkasya bizim için bir araç ya da Orta Asya. Kafkasya ve Orta Asya’da etkili olmak önemli, neden? Türk-Amerikan ilişkileri, Türk-Rus ilişkileri çerçevesinde bakıyoruz.

 

 

Ültanır: Mitat Hocam, ben şunu sormak istiyorum. Kafkasya’nın dışında, ancak Avrasya’nın içinde, batısında yer alan Ukrayna’da bir seçim yapıldı biliyorsunuz. Seçimi Moskova yanlısı Yanukoviç’in kazandığı görülüyor. Dolayısıyla bundan sonra Rusya’ya daha yakın bir Ukrayna göreceğiz. Türkiye’nin Rus gazının Avrupa’ya taşınmasında da rol alması, Güney Akım Karadeniz’deki münhasır ekonomik bölgemizden geçse de, Türkiye’yi transit ülke yapacak bir proje idi, ancak Rusya güçlü transit ülkesi Ukrayna’yı yeniden kazanmış oluyor. Ukrayna’nın bu yeni konumu Türk-Rus ilişkilerini ve Avrasya’daki konumumuzu olumlu mu, olumsuz mu nasıl etkiler? Bu konuda görüşünüzü almak isterim.

 

Çelikpala: Hocam ben şöyle düşünüyorum; bizim son bir-iki yıldır bu enerji boru hatlarında bir ağ olma, bir merkez ülke olma, bu gene bir politik vizyon. Bunu gerçekleştirmek, Nabucco dahil olmak üzere çok kolay değil. Nabucco için böyle bir gaz yok. Böyle bir hattı kuracağınız kaynak yok, boru hatlarını yapıp düzenlemek için para da yok. Avrupalılar para koyarlarsa, yani tüketiciler ile üreticiler anlaşırlarsa, bu yapılabilir hâle gelecek. Fakat oyun o kadar hızlı gelişiyor ki, işte petrol-doğalgaz fiyatları düşüyor, düşünce bunlar yatırım yapılması mantıklı alanlar olmaktan çıkmaya başlıyor. Bir nevi ön politika yapılıyor, çalışma yapılıyor, stratejik dengeleri belirlemek için kaba tabirle ortalığa yemler atılıyor. İşte Güney Akım’ın bir parçası olalım mı? Güney Akım, bizim Karadeniz’deki münhasır ekonomik bölgemizden geçse ne olur, ne olmaz tartışmaları başlıyor. İşte efendim, Türkiye hem onu, hem bunu yapsa olur mu? Çıkarlara aykırı olur mu? Tabii bunların hepsi büyük tartışmalar.

 

Her şeye rağmen büyük aktörler kendi oyunlarını oynuyorlar. Örneğin Almanlar, İtalyanlar, Avrupa Birliği’nin büyük aktörleri farklı düzeyde ilişkiler kuruyorlar. Türkiye’nin bunu okuması lâzım. Bu okuma içerisinde zaten oyunun kontrolü bizde değil. Benin algılayamadığım bu. Yani, Enerji bakanlığı Türkiye merkezli ve çok etkin bir oyun kurmuyor. Sadece farklı oyunlara Türkiye’yi entegre etmeye çalışıyor. Bu süreçte bakıyorsunuz, doğalgaz fiyatları yükseliyor, ki petrol fiyatlarının düşmesine rağmen. Bunu kamuoyuna anlatmanız çok zor. Bu oyunun içerisinde Ukrayna gibi ülkeler, Belarus gibi ülkeler önemli hâle geliyorlar.

 

Şu bir gerçek, Ukrayna’da her seçimde oylar yüzde 50’ye yüzde 50 civarında bölünüyor, 3-4 puanlık farklar her şeyi değiştiriyor. Fakat gözüken o ki, şu andaki iktidar Rusya ile daha akıllı bir oyun oynadığı taktirde, boru hatları konusunda bizim oyunumuz, Rusya’nın yeni alternatif hat aramaları donacak gibi gözüküyor. Çünkü, piyasa da yok. Piyasa olmayınca böyle bir sıkıntıyla karşı karşıya gelinecek gibi.

 

 

Bir de benim son dönemde katıldığım toplantılarda hissettiğim bir hava var. Bulgaristan’da böyle, Romanya’da bir miktar böyle, Polonya’da böyle, Ukrayna’da böyle, Gürcistan olaylarından sonra herkes, “Acaba biz Rusya ile niye bu kadar gergin ilişkiler kuruyoruz?” konusunu tartışmaya başladı. Diyorlar ki,  “Batı dünyasının oyunu farklı, devam ediyor, bunlar da farklı özel ilişkiler kuruyorlar, Rusya ile en iyi ilişkileri kurabilecek, tarihsel geçmişimiz olan aktörleriz, niye bu kadar yabancılaştık?” Bunun tartışılmaya başlaması bile önemli. Şimdi anladığım kadarıyla, bölgede Rusya daha aktif bir oyuncu olacak. Bu unsurlardan Avrupa Birliği ve NATO üyesi olanlar kurtuldular, ama bunun şemsiyesi altında Rusya ile özel ilişkiler kuracaklar. Üye olamayanlar da, görülebilir bir gelecekte üye olamayacaklarının farkına vardılar. Onlar da Rusya faktörünü yeniden okumaya başladılar. Bu okumaların bizim tarafımızdan da iyi takip edilmesi lâzım.

 

Ültanır: Onlardan farklı bir durumda olan Türkiye de Avrupa Birliği ilişkisinin görünebilir bir zamanda üyelikle sonuçlanamayacağı okuyamama beceriksizliği içinde, ama bu bir başka konu. O ülkeler Rusya’ya daha çok yanaşacaklar belki de.

 

Çelikpala: Anlaşacaklar ve ulaşacaklar. Rusya da bunlarla piyasa koşullarında, Batı kapitalist sisteminin kuralları çerçevesinde, öncekilerle kıyaslanamayacak kadar sağlıklı ilişkiler kurmaya başladı. Rusya kendi düzenini tutturuyor. Bu çerçevede krizi de atlatırlarsa daha agresif, daha etkili bir Rusya görmek mümkün. Amerikan politikaları Obama ile biraz daha geri çekilmiş vaziyette. Daha yeni bir Rusya politikası geliştiriyorlar. Avrupa Birliği’nin kendi iç sorunları aldı başını gidiyor. Böyle baktığımızda benim Avrasya coğrafyası olarak gördüğüm eski Sovyet coğrafyasında, daha etkin bir Rusya göreceğiz. Şu anda yeni hatlar, yeni alternatif boru hatları, büyük enerji oyunları, krizin de etkisiyle belki biraz daha geri çekildi. Örneğin gündemde yok. Tekrar piyasa bu kadar canlanır mı? Onu zaman gösterecek.

 

 

Ancak bu arada oyun bir başka yerde devam ediyor. Örneğin, Çin-Türkmenistan arasında birinci boru hattı açıldı. İkincisi de büyük bir ihtimalle bir yıldan kısa bir sürede açılmış olacak.

 

Ültanır: O hat açılırken bizim Enerji Bakanımız da oradaymış, biliyor muydunuz?

 

Çelikpala: Oradaydı tabii. Bizim Enerji Bakanımız İran ile Türkmenistan arasında açılan boru hattının töreninde de vardı.

 

Ültanır: Kaçırdığımız Türkmen gazının başka yerlere gidişini canlı ve aktif olarak izliyoruz, oyun kuramayan, başkalarının bizi çelmeleme oyununu izleyen bir Türkiye.

 

Çelikpala: Bu törenlerin hepsine katılıyoruz, ama niye katılıyoruz? Onu bilmiyorum.

 

Ültanır: Bütün bunlar bizim enerji stratejimizin olmadığının göstergesi.

 

Çelikpala: İşte bu enteresan bir şey. Daha şaşırtıcı olan Türkmenistan-İran hattı, o da yeni bir hat ve açıldı, bunun töreninde de vardık biz. Bu törenlerden ne elde etmeyi umuyoruz? Bunları farklı bir alana çekebilir miyiz? Bunu anlamak çok zor. Enteresan, bunların hepsi birbiri ile birleşiyor ve bu iş farklı bir boyuta gidecek.

 

 

Ermeni meselesinde de aynı, tartışılan konulardan bir tanesi, acaba Ermenistan’dan alternatif boru hatları geçebilir mi?  Nabucco’ya alan olur mu? Mümkün değil, o zaman da söyledik. Ermenistan’dan gaz ve petrol çıkmadığına göre, bu boru nereden gelecek? Ya Azerbaycan’dan ya İran’dan. İran’dan gelmesine Ruslar izin vermiyor, yıllardır Ermenistan ile İran arasında ufak çaplı boru hattının dışında bir şey inşa edilemedi. Amerikalılar da istemiyor. Azerbaycan ile Ermenistan savaş halinde oradan da boru hattı getiremezsiniz. Bu enerji oyunu içerisinde Ermenistan’ın ne alâkası var? Mümkün değil. İşte bu bir kandırmaca, bir siyasal süreçti ve sona doğru geliyoruz. Benim tahminim, bu Nisan, bilemediniz öbür Nisan son.

 

 

Ültanır: Bu sonda Amerika değil, esas Rusya kazançlı gözüküyor, Azerbaycan’ı kazanmak bakımından.

 

Çelikpala: Çünkü, son dönem politikalarına baktığınızda, Azerbaycan böyle okuyor. Yani, bu sorun çözülecekse, Dağlık Karabağ meselesi, Azerbaycan’ın toprak bütünlüğü meselesi çözülecekse, bunun kilidi-anahtarı Rusya’dır, Moskova’dır noktasına Azerbaycan net biçimde geldi. Daha önce, “Acaba dengeler farklı oynanabilir mi? Gürcistan merkezli Batı dünyası, NATO, ABD Kafkaslar’da kendisini biraz daha öne çıkarıp bayrak göstertebilir mi?” diye beklenti vardı, kuşkular vardı. Ağustos 2008’den sonra o iş bitti. Azeriler biliyorlar, bu işin kilidi Moskova’da. “Moskova’daki kilidi açmak için nasıl bir oyun oynamalıyız? Rusları bu oyuna nasıl sokmalıyız? Ermenilerin çıkarlarından çok bizim çıkarlarımıza nasıl yakın durabilirler?”, Azerbaycan bunun arayışı içinde. Tabii sonuçta Ruslar kazançlı çıkacaklar.

 

 

Ültanır: Bu da şunu ortaya koyuyor: Rusya artık bir Doğu Bloku ülkesi sayılamaz demiştik ya, belki Amerika da Rusya’yı Batı ülkesi şeklinde gördüğü için Rusya’nın kazançlı çıkmasına bozulmuyor, gocunmuyor.

 

Çelikpala: Gocunmaz Hocam. Bence Amerikalıların bir pratik yönleri var. Hatalarından geri dönebiliyorlar ve yine oyun kurabiliyorlar. Eğer bu hata ise. Şimdi Putin döneminin ilk politikalarından bir tanesi Rusya açılımı idi, Yeni Rusya söylemi. Avrupa Birliği de bunu destekledi. Dikkat ederseniz hızlı biçimde değişti bu politikalar. Kimse Gürcistan’ı, demokratik devrimleri, renkli devrimleri, füze kalkanı sistemlerini artık konuşmuyor. Bir yıldır kimse konuşmaz oldu. Demek ki bu bir politik vizyon. Burada bir söylem değişikliğinin ötesinden bir uygulama değişikliği söz konusu.

 

 

Burada “siz nerede duruyorsunuz?” meselesi. Biz hep söylüyoruz. Mesela, Türkiye-Rusya ticaret hacmi geçtiğimiz yıl yüzde 50’ye yakın daraldı. Neden? Çünkü, petrol, doğalgaz fiyatları, benzer sıkıntılar. Önümüzdeki dönemde yükseleceği söyleniyor, ama önceki sene rakamı büyük bir ihtimalle bu sene de yakalanamayacak. Siyasi destek bulamıyoruz. Biraz evvel siz söylediniz, Putin, Erdoğan’la görüşmesinde “bu konulara farklı bakın” diye dış politika konusuna dayandı.

 

Bu gelişmelerin hepsine, bir de  2011’de seçime doğru giderse ülke, 18 aylık bir süreçten bahsediliyor, Türkiye’yi kastediyorum, çok farklı noktalara gelinebilir. Yani, seçim ortamı, seçim koşulları ile Türkiye’de siyasal söylem çok sertleşebilir. Bunun dış politikaya yansıması olabilir. Ya da o karmaşa ortamı içerisinde çok büyük tavizler verilebilir. Bu da geleneksel çizgimizin yıkılması anlamıma gelebilir. O yüzden önümüzdeki dönemde bu konuda çok hassas ve dikkatli olmak lâzım diye düşünüyorum.

 

Ültanır: Önümüzdeki dönemde Ermenistan bakımından sıkışmaktan başka, bir de güneyde Kıbrıs için sıkışacağımız gözüküyor.

 

Çelikpala: Evet. Mesela Kıbrıs’taki seçimlere nasıl yansıyacağı tartışmaları var. Tabii, benim çok büyük uzmanlık alanım değil, ama yine aynı şey, bu politik adımlardan ne bekliyoruz? Nereye gitmeye çalışıyoruz? Bu soruyu sorduğunuzda, cevap veremiyorsunuz, birçok konuda ve birçok bölgede. Bu da bizim dış politika vizyonumuzun sıkıntılarından. Daha aktif politika, daha hareketli bir politika, daha ritmik diplomasi, güzel, ama ne için yapıyoruz bunu? Hedefimiz nedir? Hedef varsa da biz okuyamıyoruz.

 

 

Mesela hedef sıfır sorunsa, bu tek başımıza bize bağlı değil. Mesela Ermenistan unsuru, adam sıfır sorun politikasını desteklemiyorsa, yani Türkiye ile sıfır sorunlu bir ilişkiye sahip olmak istemiyorsa, ne yapacaksınız?

 

Ültanır: Sıfır sorun peşinde koşuldu ve Ermenistan’la sorun azalmadı büyüdü. Sıfır sorun, sıfır çözüme ulaştı, yani tam çözümsüzlüğe.

 

Çelikpala: Bir de o sorun şu anda bizim kucağımızda. Açılım ve protokoller, hep konuştuğumuz şey bu, protokoller nasıl okunmalı, nasıl anlaşılmalı? Hatırlayacaksınız o zaman demiştik ki, “Bizim dış politika derslerimizde bu büyük bir diplomatik başarı örneği olarak da anlatılabilir, çok ciddi bir başarısızlık örneği gibi, aynı Yunanistan’ın NATO’ya dönüşü gibi de okutulabilir” diye söylemiştik. Benim beklentim, kötü bir örnek olacağı yönündeydi ve “keşke olmaz” diye söylemiştim. Yine de o yürüyor gibi gözüküyor.

 

Ültanır: Çok önemli bir noktaya dokundunuz. Biliyorsunuz 12 Eylül döneminde NATO Müttefik Kuvvetler Komutanı General Rogers’ın, “Yunanistan Türkiye’nin AB ile ilişkilerini engellemeyecek” şeklindeki “şifahi asker sözü” üzerine Türkiye, Yunanistan’ın NATO’ya dönüşüne onay vermişti. Şimdi de Obama’nın Gül-Erdoğan ikilisine “Minsk Grubu’nda Karabağ olayı çözümlenecek” şeklindeki “şifahi politikacı sözü” üzerine Ermeni açılımı, futbol diplomasisiyle kapı açılım protokolleri imzalandı. Tarih elbette tekerrürdür, ama Türkiye hep şifahi vaatlerle aldatılıyor. Unutmayalım, İsmet Paşa Lozan’da Lord Curzon’un hiçbir vaadine kanmadı ve hep isteklere karşı çıkarak bu ülkenin sınırlarını ve bağımsızlığını kabul ettirdi. Bugünkü Türkiye ise ne yazık ki altı boş olduğu bilinen vaatlere inanabiliyor. Aslında Ermeni protokolleri Türkiye’ye karşı bir tuzak da, iktidar bunu ya okuyamadı ya da okumak istemedi.

 

Çelikpala: Evet, tabii. Hocam, yine hatırlarsınız, o zaman tarihlerine dikkat çekmiştik. Açıklanan bildiri, protokollerin açıklanma tarihleri ve saatleri, böyle gece yarıları, apar topar ve kamuoyunun bilgisi olmadan yapılmış işlerdi bunlar. Bunun bedelleri ağır. O yüzden Sayın Başbakan, protokolleri çok sert söylemle, aslında teknik olarak hemen, imzalandıklarının ertesi günü, “amiyane tabirle” patlatmıştı. Çünkü, öne sürdüğü koşullar, kabul edilemeyecek koşullardı. Bunu biliyorduk. “Masada bu koşullar varsa, o zaman niye bu protokolleri imzaladık?” diye sorduk. İşte bu noktaya geliyor.

 

 

Ben her şeye rağmen hâlen tehlikenin var olduğunu düşünüyorum. Mesela protokollerden Sarkisyan’ın geri çekilip vazgeçmesi söyleniyor, ama bir de parlamentosundan geçirip onaylamasını düşünün, o da hâlâ bir tehlike olarak masada duruyor. Çok enteresan bir süreçle karşı karşıya kalırız.

 

Ültanır: Şimdi sıra Türkiye’nin hareket etmesinde diyorlarsa da, Ermenistan kendisi açısından başladığı süreci tamamlayabilir tabii. Ondan sonra Türkiye’ye, “sen de onayla “diye baskı yapacaklar.

 

Çelikpala: Oradan geri dönmeniz de mümkün değil. Şu koşullarda nasıl yapacaksınız? Bunun Mart ayında Ermenistan parlamentosunda onayladığını düşünün. Mart ayında Amerika’da Senato’ya da Soykırım Tasarısı geldi.

 

Ültanır: Türkiye’nin iç politikasını da düşünecek olursanız, tam bir kaos olur.

 

Çelikpala: Bunlar komplo teorisi, ama aynı zamanda muhtemel senaryolar.

 

Ültanır: Hop oturtup, hop zıplatacak çok büyük sorun.

 

Çelikpala: Onun için tehlikeli. Basit bir Ermenistan dediğiniz mesele, birden bire sizin bütün politikanızı patlatabilir. Onaylamadığınızda da başka bir oyun oynanacak. Bu sefer soykırım tasarılarının onaylanması, Obama’nın sevmediğimiz kelimeyi kullanması, Türk Amerikan ilişkilerinin kopması demek.

 

Ültanır: Arkasından da Türkiye’ye bir sürü tazminat davası açılacak demektir.

 

Çelikpala: Bu bölgesel politikaların da sallanması demek olur. Yani, hep söylüyoruz ya, Amerika buna cesaret etmez,çıkarına uygun değil. Nereden biliyoruz? Aslında bilmiyoruz ki…

 

Ültanır: Ya cesaret ederse!...

 

Çelikpala: Böyle bir süreç Hocam, ne getireceğini bilmiyoruz. Ben inanıyorum, bu işi el yordamı ile yaptılar. Dışişleri Bakanı onun için çok panikte.

 

Ültanır: Mitat Hocam, teşekkür ediyorum, ilginç bir söyleşi gerçekleştirdik.

 

Çelikpala: Sağ olun Hocam, umarım görüşlerimiz işe yarar.

 

 

 

 

GÜNDEM

KIBRIS DOSYASI

HUKUK ETİĞİYLE GÖRÜŞ

GÜNCEL TARTIŞMA

SİYASET PLATFORMUNDAN

YARGI VE HUKUK YORUMU

SIFIR ÇÖZÜM

STRATEJİST ASKER GÖZÜYLE

Dış Politika

JEOPOLİTİK

EKONOMİ KÖŞESİ

ENERJİ VE ÇEVRE VİZYONU

ÖZELLEŞTİRME

ELEKTRİK PİYASASI

ENERJİDEN KISA HABERLER

---