Merhaba, bugün Ortadoğu ve İran Uzmanı Sn. Arif Keskin ile birlikteyiz. Sayın Keskin İran’da başlayan protestolar hakkında bizlerin sorularını yanıtlayacak. Şimdiden kendisine teşekkür ediyoruz.

Soru: Zorunlu hicap uygulamasına uymadığı gerekçesiyle ahlak polisleri tarafından göz altına alınan Mahsa Amini’nin 16 Eylül 2022 tarihinde polis nezaretinde hayatını kaybetmesi sonucu başlayan protestolar ülkenin dört bir yanına yayılmış durumda. Protestolar nasıl başladı, protestocuların beklentileri nelerdir ve teokratik yönetim modeline sahip İran rejimi bu beklentilere cevap verebilir mi?

Cevap: Olaylar şöyle başladı: Polisler, Mahsa Amini’yi götürmek istiyorlar. O götürme sürecinde direniyor ve bir arbede yaşanıyor. Bu arbede sürecinde kafası yere çarpıyor, ama o halde arabaya alıyorlar ve karakola götürüyorlar. Karakol dediğimiz şey şöyle işliyor: Orada İrşad Devriyesi, topladığı kişileri belli bir odaya geçiriyor. O odada onlara irşad etmek, doğru yola çekmek için bu yönde konuşmalar yapılıyor. Daha sonra yayınlanan görüntülerde, Mahsa Amini arabadan iniyor, geliyor o salona ve salonun ortasında bayılıyor.

Şimdi problem tam burada başladı aslında. Problemin başlama nedeni şuydu: Bu görüntü polisin yayınladığı bir dakika otuz saniyelik bir görüntüydü ve bu görüntüyü ben de izlediğim zaman ilk aklıma gelen şey şuydu: Mahsa Amini’nin kılık kıyafetinde bir sorun yok ki zaten İranlı kadınlar- kızlar genelde öyle giyiniyorlar. Yani sokakta olan herkese takılmaları lazım İran’da herkes aynı benim gibi soru soruyor yani ‘Niye bu kız? Niye getirdiniz oraya?’. Olay buradan patlak verdi.

Mahsa Amini’nin ölümüyle de ilgili ailesine doğru bilgi vermiyorlar, ölümünü saklıyorlar. Ölümünü daha sonra bir gazeteci bildiriyor, Nilüfer Hamedi. Şu anda hapiste bu da işin bir başka tarafı. Şimdi bu olay olunca, insanlar ortada farklı bir şey olması lazım düşüncesinde, toplumda şu algı yayılıyor: Bunu polis öldürdü. Devlet başından itibaren Mahsa Amini’yi polis öldürmedi, onun başka bir hastalığı var, çocukluktan gelen sara hastalığı var, hastalığı orada nüksetmiş şeklinde açıklamalarda bulundu. Onlara göre o psikolojik ortam nedeniyle yani Mahsa Amini hastalık nedeniyle ölmüş. Devletin resmî açıklaması buydu. Sonra babası yaptığı açıklamada ‘Mahsa Amini’nin hastalığı vardı evet doğru ama Mahsa Amini’nin hastalığı gözü ile ilgiliydi. O operasyon olmasaydı gözü ciddi şekilde zayıflayacaktı. Bu nedenden dolayı o operasyonu oldu. Ama o operasyon ona hayati olarak zarar verebilecek bir şeyde değildi yapılmaya da bilirdi olmaya da bilirdi. Yani sorun değil, onun öyle ölümcül bir hastalığı yoktu ayrıca Mahsa Tahran’a gelmeden önce İran’ın kuzeyinde, o bölgede biz birlikteydik orada da sapasağlamdı. Hayat dolu, fiziken güçlü cıvıl cıvıl bir kız’ dedi. Toplumda babasının sözü kabul edildi. Polis ve devletin sözü kabul edilmedi, devlete inanmıyorlar. O prosesi de anlatacağım sizlere. Olay buradan patlak verdi. Olayın özü buydu toplum buna güvenmedi.

‘Niye kadınlar bu kadar hırçın, niye bu kadar öfkeli niye bu kadar asabi?’

Protestolar, önce çok küçük çapta, doğum yeri Saqqez’de oldu. Daha sonra Tahran’da kadınlar sokağa döküldü ve protestolar, Tahran’daki kadınların sokağa dökülmesiyle başladı. Şimdi bu süreci bütün bu protesto gösterisinin içeriğini özünü size anlatacağım. Ne oldu da kadınlar sokağa döküldü? Niye kadınlar bu kadar hırçın, niye bu kadar öfkeli niye bu kadar asabi? Görüntülere de bakarsanız kadınların beden dili ve ne kadar öfkeli oldukları gözüküyor ve hiç korkmuyorlar. Sadece korkuyu bir tarafa bırakın öfke gözüküyor. Bu anlaşılmadığı sürece protestoların özünü anlamamız mümkün olmayacaktır.

Soru: İran’da yaşanan siyasi süreç hakkında neler söylemek isterseniz? Bugün gerçekleşen protestoların altında yatan siyasi arka plana bakıldığında hangi dönemlere ve olaylara bakmak gerekir?

1979’da İran’da devrim olduktan sonra İslam Cumhuriyeti kuruldu. İslam Cumhuriyeti, anayasal olarak, İslam’ı kamu kurumları ve hayatın tüm alanlarını belirleyen bir kaynak olarak gördü. Yani devlet kendisini şöyle tanımladı: Ben, dini hem devlette hem kamusal alanda ve insanların özel alanında uygulamaya çalışacağım hem devlette hem de sokakta. Kurallar, sadece kadınlar için geçerli değildi; bütün insanlar için geçerliydi. Yani yaşı ve cinsiyetinden bağımsız olarak insanların nasıl yaşayacağına dair bir kural belirlendi: Ne yiyecekler ne içecekler ne giyecekler, nasıl gezecekler, kimle gezecekler, nerede gezecekler dahil olmak üzere geniş, ayrıntılı kural manzumesi hazırlandı ve yürürlüğe sokuldu. Kendisi de bunu denetlemeye başladı. Mesela size örnek olarak vereyim devrimin hemen sonrasında jiletle sakal kesmeyi yasakladılar. Kuaförlere, berberlere gittiğinizde jiletle sakal kesilmezdi. Mesela, kot pantolon giymek yasaktı; erkekler saç uzatamazlardı, kısa kol gömlek erkekler için de yasaktı. Kadınlar için de zaten öyle. Böyle bir hayat... Ramazan aydında hala böyle. Bütün lokantalar, restoranlar kapatıldı. Orucunu dışarda yiyenler kırbaçlanıyordu. Alkol yasaklandı. Alkol, içenler de kırbaçlanıyordu. Kumar yasaklandı, kumar oynayanlar da kırbaçlanıyorlardı. Böyle hayatın tüm alanlarına, kadınların yaşamına dair dini şeriata dayanarak kural konuldu. Bu kurallar devrimin hemen akabinde toplum ve devlet arasında bir problem haline geldi. İnsanlar ne giyecek, ne yiyecek, nerede gezecek? Mesela size çok basit bir örnek vereyim: Bazı küçük yerlerde, kızlarla erkeklerin okula gidiş geliş yollarını bile ayırdılar. Buradan kızlar gidecek, buradan erkekler gidecek. Mesela şu anda okul öncesi ve sonrası tüm kızlar kapalı. Liseye kadar zaten ayrı, üniversitede bir araya geliyorlar. Bu büyük bir problem yarattı yönetim ile devlet arasında bu çok büyük toplumsal yıkıma da yol açtı. Özellikle de kadınlar arasında yıkıma yol açtı. Mesela intiharlar, evden kaçmalar, ailelerin dağılmaları gibi bir sürü farklı şeylere yol açtı. Sonuçta kadın doğru kadın, iyi kadın tırnak içinde söylüyorum sağlam kadın bunun yanında tırnak içi bozuk kirli yanlış tuhaf… İnsanlar böyle yaftalandı. Doğal olarak bir kız çocuğu okulda, televizyonda, camide bunları duyuyor. Bir yönüyle de insanlar ahlaki olarak ve psikolojik olarak sürekli bir çelişki içine gömülmüş oldu. Bu durum, 1979’dan sonra doğup gelen herkesin depresyona girmesine sebebiyet verdi.

Mutluluk ortadan kayboldu… Bu başından beri önemli bir problem. O nedenden dolayı özel yaşam, sosyal yaşam, nasıl yaşayacağın, doğru yaşam nedir, iyi kötü nedir, devlet ne kadar müdahale edebilir veya toplum ne kadar müdahale edebilir, doğru kadın, yanlış kadın tartışması, -zaten yeni bir tartışma değil- dolayısıyla bakarsanız gençler ve kadınlar İran’daki bütün demokratikleşme hareketinin temel taşlarının birine çevrildi. Bu nedenden dolayı 1997’den sonra özellikle 1997’de reform hareketine bakarsanız, reform hareketinin en önemli destekçileri kadınlar ve gençler.

Başka bir şey daha var: Devlet toplumu bu şekilde yetiştirmeye çalışırken toplum tabandan sekülerleşmeye başladı, seküler bir hayatı benimsedi ve benimsemeye başladı. Özellikle de İran-Irak savaşı bitmesinden sonra 1988 yılı ve Humeyni’nin ölümü 1989’dan sonra bu sekülerleşme hız kazandı. Sovyetler birliğinin dağılışı ile birlikte İran’da sekülerlik tabandan gelen bir şeye dönüştü ve İran’daki kadınlar yavaş yavaş kılık kıyafetlerinde değişikliğe gittiler. Biraz daha kendileri esneklik getirmeye başladı. Mesela başörtülerini biraz daha geri ittiler, biraz daha rahat giyinmeye başladılar.

Soru: 1997 ve 2005 tarihleri İran yönetiminin, reform ve geri reform dönemleri olarak adlandırılabilir belki de. Bu süreçlerde neler yaşandığından kısaca bahsedebilir misiniz?

1997’de reformcular iktidara gelince ortamı hafif yumuşattılar. Kadınların değişim planı daha da fazla görünür oldu toplumda. Mesela Tahran’a gittiğiniz zaman, orada görüyordunuz çok rahat görünüyorlar. Bu durum özellikle de rejimi destekleyen dindarlar açısından önemli bir probleme dönüştü. Bu problem nedeniyle 2005’te Kapsamlı Örtünme ve İffet Planı hazırladılar.

2005 yılında düzenlenen Kapsamlı Örtünme ve İffet Planı’nın bütün maddelerine internet üzerinden ulaşabilirsiniz. Hükümet, örtünme üzerine kendisini yeniden örgütledi. Şunu söyleyeyim neyi kastediyor: Mesela İran filmlerini izliyorsunuz İran filmlerinde bir kadının saçı gözükmez değil mi? Bir kadın bir erkekle el ele olamaz, hatta dokunamaz bile. Bütün bunlar yasak. Zorunlu örtünme sadece sokakta değil film, tiyatro, oyun, müzik, hayatın tüm alanlarında... Şimdi 2005 yılı Kapsamlı Örtünme ve İffet Planı içerisinde bunu daha da ayrıntılandırdılar. Mesela bir spor tesisi açıyorsunuz, bu spor tesisinde bu kurallara uymadığınız zaman orayı kapatırlar. O maddeye baktığınız zaman dışişlerinden maliyeye tüm devlet kurumunu zorunlu tesettür konusunda yeniden örgütlediler.

Soru: Bugün en çok tartışılan İran kurumlarından biri İrşad Devriyesi oldu. Bu İrşad Devriyesi ne zaman kurulmuştu ve hangi işlevleri yerine getiriyordu?

İrşad Devriyesi de 2005 yılında kuruldu. Yani tartışmanın merkezinde olan İrşad Devriyesi 2005’ten önce yoktu. 2005’ten önce denetlemeyi başka kurumalar yapıyordu. 2005’ten sonra İrşad Devriyesi bu kapsamlı iffet planıyla sokağa salındı. Polisler, kılık kıyafetin uygun olup olmamasına göre götürüyorlar. Şimdi 2005’te böyle olunca, kadınlar başından itibaren direnmeye başladılar, gitmiyorlar.

Neden Gitmiyorlar?

Gitmemelerinin birçok nedeni var. En önemli nedenleri başlarına ne geleceklerini bilmiyorlar. Bazı kadınların taciz ve yanlış davranışlara maruz kaldıkları, ahlak polislerinin kadınlara yanlış davrandıkları biliniyor. Hatta bu protesto gösterilerinin ilk başlarında tecavüz konulu bir kampanya başlattılar. Çünkü, en büyük korkuları tecavüz. Kadınlar, polis onları gördüğünde ne olacağını bilmiyorlar. Sonuçta başına ne geleceğini bilmiyor, alıyor dolmuşa, dolmuşta kimse var mı yok mu da bilmiyor. Böyle görüntüler yaşandı ve birçok kişi örnek veriyorum, Reyhane Cebbari adlı bir kadın var. Bir istihbaratçı ona belli bir süre tecavüz ediyor. Bu tecavüz nedeniyle bir gün dayanamıyor ve istihbaratçıyı öldürüyor. En sonunda astılar… Böyle vakalar da var. Bütün bu vakalardan kadınlar ürküyorlar. Bu nedenden dolayı oraya gitmek istemiyorlar. Bu önemli bir problemdir. Zaten 2005’te, o zaman da görüntüler var, şu anda da. Görseniz hep direniyorlar gitmiyorlar ve götürdüklerinde de dövüyorlar incitiyorlar yanlış davranıyorlar. Bu işin en önemli tarafı da sadece kadınların da problemi olmaktan çıkmış ailelerin de problemi, babanın da problemi, annenin de kardeşinde. Sonuçta herkes bunu bir problem olarak görüyordu. Yani, bu işin bir boyutu bu taciz ve yanlış davranma korkusu, kadınların bilincine işlemiş. Bu öfkede önemli başka bir şey daha var, bu gençleri ve çocukları da etkiledi.

Soru: Bahsettiğiniz öfke aslında uzun zamandır devam eden çifte standart uygulamalarında da kaynaklanıyor anlattığınız üzere. Bu noktada şunu sormak isterim. Sizce İran’da halkın uymak zorunda olduğu yasaklar siyasiler için de geçerli miydi yoksa siyasiler kuralları kendileri için uygulamıyor muydu? Bu öfkenin büyümesine yol açmış mıdır?

Şimdi İran’a bakarsanız, 1979’dan günümüze kadar Amerika’ya ölüm derler Batı’yı sürekli kötülerler. Şu anda mesela, son verilen rakama göre İran yetkililerinin 6500 çocuğu Amerika’da, Avrupa’da yaşıyor ve çifte vatandaş. Eskiden toplum bunu bilmiyordu. Sosyal medya nedeniyle toplum bunun farkına vardı. Yani ‘beni burada dövüyorsun saçın şöyle böyle ama senin çocuğun orada’ ve bu önemli bir şeye dönüştü: İki yüzlülük. Bu, öfkeye dönüştü. ‘Benim param yok, ben gidemiyorsam ben burada dövülmek zorunda mıyım?’ bu kadınları ve o gençleri ciddi bir biçimde etkiledi. Ayrıca İran’daki rejimde değişim umudu, gelecek umudu olmayışı sebebiyle gelecekte bir umut görmüyorlardı. ‘Ne olacak, okuyacağım ne olacak?’. Mesela, rakamlara bakarsanız İran’da kız öğrenci sayısı erkeklerden daha fazla, yüzde 55 fazla kız öğrenci sayısı. Kızları eğitim alıyorlar ama çalışmaya giremiyorlar ve önemli bir kısmı işsiz bu da önemli bir problem kadınlar açısından. Kadınlar bütün bu baskıyı delmek için üniversiteye giriyorlar üniversite eğitimi alıp bitiriyorlar iş bulamıyorlar. Bu da önemli bir problem. Bunun yanı sıra sosyal medya üzerinden dünyada olup bitenleri görmelerinin yanı sıra Türkiye’ye gelip gidiyorlar, başka yerlere gidiyorlar, görüyorlar. Bu nedenlerden dolayı öyle bir öfke birikti onlarda. Dolayısıyla aslında Mahsa Amini’den sonra o patlak veren kadınların öfkesi, 1979’dan günümüze kadar bir bölümünü çizdiğim o tablonun bir ürünüydü. Buna işsizliği, ekonomik başarısızlığı ve devletin başarılı olmayan yönetim biçimi sergileyişi de eklenince bu tabloyu da net olarak görebiliyoruz.

Protestonun doğuşu itibariyle çekirdeği, özü kadınlar; taşıyıcısı kadınlar, öznesi kadınlar. Amacı kadın sorunu, ortaya çıkışı da bu. Bu İran tarihinde bir ilktir. 1979’dan sonra da ilktir. Ortadoğu coğrafyasında da ilktir. Kadının öncülüğünde çağdaş tarihimiz, kadın sorununu merkez alan kitlesel hiçbir eylem yok. Orta Doğu’da ve İran tarihinde de ilktir, kendine özgüdür.

‘Kadın öldürülse de yine de kadını suçlu gören bir zihniyet var.’

Bu eylem aslında İran’daki toplumsal ve siyasal şeyi bir tarafa bırakalım kültürel ve ahlaki değerlerin nasıl dönüştüğünün de açık şekilde bir göstergesidir. Yani düşünün Mahsa Amini öldürülüyor, gösteriler başlıyor, toplum Mahsa Amini’yi destekliyor. Siz kadınlar benim dediğimi bizden daha iyi anlarsınız o da şöyle: Türkiye’de de oluyor ya kadın cinayeti olduğunda orada ne işi vardı, mini etek neden giymişti, şort niye giymişti gibi sorular... Kadın öldürülse de yine de kadını suçlu gören bir zihniyet var. Bu çok derin ve güçlüdür. Sonuçta kadın öldürülüyor ve yine de suçlu kadın. Mahsa Amini protestoları bunun tam tersi oldu. Dikkat edin bir kırılmadır aslında, kadın öldürülüyor. Toplum, kadın suçludur demiyor. Başından beri ben diyorum buna dikkat edin. Toplum, kadın suçlu değildir, yönetim suçludur, onu öldüren suçludur diyor. Aslında kadın kurbandır mağdurdur mazlumdur. Bu önemli bir zihniyet kırılmasıdır, önemli bir kültürel değişimdir. Yani kadın, geleneksel ve erkek egemen bakışında ikincilleştirilen, kötülüğün kaynağı olarak görülen, o geleneksel zihniyetin bir ürünü değil. Bakınız mesela o toplumun da hikayelerine bakarsanız kadınlar hep kötülüğün girdiği kapıdır. Zararın kapısıdır, böyle bir zihniyette vardı. Ama o toplum bunu aşıyor kadın, kötülüğün sebebi değil suçlu değil mağdurudur ve en önemlisi doğruluğun ve iyiliğin sembolüdür. Mesela ben, bugün Twitter’da bir video yayınladım, sanat öğrencileri yaymış. Mesela annesini önceleyerek kadının üstünlüğünü anlatıyor: Beni annem yetiştirdi diye. Kadını suçlu olmak yerine masum, güçlü ve daha değerli olarak görüyor, sokağa geliyor ve toplumda kadını önceleyen, kadını merkeze alan protesto gösterilerine topyekûn destek veriyor. Bu önemli bir değişimin ürünüdür.

‘Karışma!’

Bu protestoların özünü de bu oluşturuyor. Bu, ne ile ilişkilidir? Bu şununla da ilişkilidir: Bakınız ben bunu bir tür haysiyet, onur ve ahlaki bir vesayete karşı bir mücadele olarak tanımlıyorum. Neyi kastediyorum biraz önce söyledim zaten o nedenden dolayı etraflıca giriş yaptım. Bir grup var şuna inanıyor, mollalar yani din adamları, insan aklı doğru ve yanlışı, iyi veya kötüyü anlamakta yetersizdir ve doğal olarak aslında doğru ve yanlışı iyi veya kötüyü insanlara din adamlarının anlatmasını önerir. Din adamları, bize doğru ve yanlışı, iyi ve kötüyü anlatacak. İran İslam Cumhuriyeti aslında mollaların bu iyi, yanlış, doğru, kötü anlayışının bir tür biçimlenmiş halidir. Bu ne anlama gelir, o sokaktakiler şunu söylüyor: ‘Ahlaki olarak doğru ve yanlışı, iyi veya kötüyü anlayabilecek ahlaki yeterlilikteyim. Benim adıma neyin doğru neyin yanlış olduğunu söyleyemezsin. Sen benim adıma neyin kötü olduğunu söyleyemezsin. Benim aklım doğru ve yanlışı anlayabilir. Ayrıca benim doğru ya da yanlışım senin doğru ve yanlışınla aynı olmayabilir bu nedenden dolayı bir tür haysiyet, onur ve bütün ahlaki özerklik mücadelesi. Karışma!’ Saçıma karışma demek ne demek biliyor musunuz? Basit bir talep değil. Saçıma karışma demek irademe, ahlaki kararıma nasıl yaşayacağıma karışma anlamını ifade eder. Çok basit görünüyor ama değil… Daha genel anlamda özgürlüğüme müdahale etmek. Özgürlük nedir? Ben nasıl yaşayacağıma kendim karar veririm. Bu nedenden dolayı kadınlar açısından o mücadeleler haysiyet ve onur mücadelesi, özgürlük mücadelesi ile birlikte kendi kaderini tayin etme mücadelesi. O nedenden dolayı onlara karşı öfke bütün o özerklik, o özgürlük, o zorbalığa karşıdır. Yani ben oradakini din karşıtlığı olarak görmüyorum tesettür karşıtı da değil, zorbalığa karşı. Tesettürlü kendisi bilir, baş örtüsünü takacaksa kendisi takar, seni ilgilendirmez.

Aslında devlet yönetim biçimi olarak değişmediği sürece kadınlar kendi özgürlüklerini elde ettiklerini düşünmüyor. Kadının sadece statüsü mü problem? Nasıl giyineceği önemli, bedeni önemli. Onlar çıplaklık aramıyor.

Soru: Sizce İran toplumunda kadınların statüsü nasıl değişebilir? Bu noktada kadınların anayasal hakları ne durumdadır?

İran Anayasası cinsiyetçi bir anayasadır. Nasıl cinsiyetçi? Kadınları ikincilleştiren bir yasa. Mesela nedir İran Anayasası Velayet-i Fakih üzerine kurulu yapı. Velayet-i Fakih, fakih ya da molla ne demek erkek yani bir kadın lider olamaz, yani İran’ı yönetemez, bir kadın yargı erki başkanı olamaz. İran yasasında ‘rical’ kavramı var. Bu rical kavramı birçok kurum için geçerlidir. Rical, Arapça adam demek, erkek demek. Cumhurbaşkanı için de ‘Rical-i Dovleti’, yani devlet adamlığı isteniyor. Bazıları diyor ki, rical kavramı aslında cinsiyetsizdir, kadın için de geçerlidir. Ama bunu yorumlayan din adamlarına göre kadın cumhurbaşkanı olamıyor, kadın yargı erki başkanı olamıyor, kadın meclis başkanı olamıyor, lider olamıyor vs.

Şimdi buna ek olarak hepimiz biliyoruz ki kadın hukuksal olarak kazanımlarını pratikte kazanamıyor. Siz bunu yaşıyorsunuz zaten öyle değil mi? Mesela Batı’da kadın erkek eşittir deniliyor. Fakat maaş oranlarına bakıyorsun kadınlar hep erkeklerden az maaş alıyor ama yasa da eşitler. Problemi sadece yasa ile çözdüğün zaman yine de toplumsal teamüller, gelenekler vs. bir şeyler buna uygun mu? Düşünün, bir yasa var böyle, bir de buna pratiklik girince görülmektedir ki kadınların bir problemi, yasal olarak problemi aynı zamanda toplumsaldır, kültüreldir. Bir kadını yasa dışlayınca kültür zaten dışlıyor bu da önemli bir husus. O nedenle, kadınlar öyle bilinçliler ki kadın sadece saçımı açacağım talebiyle oraya çıkmıyor. Köklü bir dönüşüm istiyor. Bütün bunları düşündüğünüz zaman siyasal sistem değişmediği, anayasa değişmediği, hukuki mevzuatlar değişmediği zaman kadınların sorunu çözülmüyor. Bu nedenle kadınlar köklü rejim değişikliği istiyor ve Hamaney’e ölüm sloganı atıyor.

Soru: Arif Bey peki bu protestoların diğerlerine göre ayırt edici özelliği nedir?

Bu protesto gösterilerinin başka özelliklerine de değinelim. Mesela 2009 yılında Yeşil Hareketi iktidar mücadelesidir, reformcu-muhafazakâr mücadelesidir. Burada böyle bir mücadele yok. Protesto gösterileri hem reformcuları hem muhafazakarları reddediyor. İlk defa İran’da bir protesto gösterisi İran’ın geneline yayılıyor. 1979’dan sonra protesto gösterileri İran’ın geneline daha önce yayılmamış. İlk defa protesto gösterileri, politik ve ideolojik grupların ihtilaflarını çözüyor. Yani ben buna ek olarak söylüyorum ‘politik ve ideolojik ihtilafların askıya alınma dönemi.’ Bu dönemde politik ve ideolojik ihtilafları askıya alınıyor. Herkes rejim gitsin İslam Cumhuriyeti gitsin konusunda birleşiyor, rejim muhalifleri kendi aralarında ihtilaflarını çözerek bir araya geliyorlar. Etnik gruplar arasında güvensizlikler vardı, o güvensizlikler belli bir derecede gideriliyor. İlk defa tüccarlar, neredeyse 200 yıldır tarihi ittifakı içinde olduğu mollalarla yollarını ayırıyor. Bütün bunlar bu protesto süreci kendine özgü özelliklerini oluşturuyor. Şimdi ben bu çerçeveyi çizdim. Sorularınızı sorun ayrı derinliğe girelim.

Soru: Rejim değişse bile aslında bahsettiğiniz gibi erkek egemenliğine alışmış olan bir toplum pratikte yine kadınların eşitliğini kabul edecek mi sizce?

Bu sorun devam edecek ama şöyle bir şey var, hukuk kadınların destekçisi olduğu zaman kadın hareketi daha güçlü hale gelip kendisini savunabiliyor. Evet bu yapı ortadan kalksa da kadın sorunu çözülmeyecek, zaten şu anda batıda da çözülmüş değil. Mesela feminizm dediğiniz bizim doğu hareketi değil ki, feminizm batıdan çıkmış bir harekettir. Orada onlarda eşitliklerini sağlayabilmiş değiller. Hukuksal anlamda sorunu olmadıkları halde kültürel anlamda çok değiştikleri halde bile eşitliklerini tam anlamıyla sağlamış değiller. Bu belli bir süre devam eder ama siyasal ve hukuksal kazanım önemli.

Soru: İran rejimi protestocuların beklentilerine cevap verebilecek mi? Çünkü bunun en büyük etkeni İslami rejim olması ve seküler talepler var. İran rejiminin uygulayabileceği protokoller ya da politikalar ne olabilir?

İran rejimine şu anda baktığımızda bu alana herhangi bir fırsat vermek istemiyor. Yani yönetimin bakış açısını söyleyelim ve de onun kapasitesi var mı yok mu? Sorunuz iki şeyi de kapsıyor. Aslında biraz daha kapsayıcı olsun, bugün İran’daki kadınların protestoları ile ilgili rejim içerisinde ortak bir görüş yok. Rejim içerisinde bu sorunla ilgili farklı ve birbiriyle zıt görüşler var. Bir grup, kadınların isteklerinin önemli bir bölümünün haklı olduğunu söylüyor. Rejimin bu konuda bu baskıcı tutumu doğru değil bu nedenden dolayı rejimin bunda geri adım atması lazım diyor. Bu birinci grup. İkinci bir grup diyor ki, siz dinen buna inansanız bile pratikte insanlar buna inanmıyor. Bakınız mesela kamuoyu yoklamaları var. Bu kamuoyu yoklamalarına göre İran toplumunun kahir ekseriyeti zorunlu tesettüre karşı. Dindarlar da zorunlu tesettüre karşı. Devletin yaptığı araştırmaya göre -iki araştırmadan örnek vereyim-, İran kadınlarının yüzde 70’inin şeriat kurallarına uygun kılık kıyafetleri yok. Bu, devletin araştırması. Yani İran kadınlarının yüzde 70’i rejimin ölçütleri içinde yaşamıyor. Ne diyor bu insanlar? ‘Sen zorla onu daha giydiremezsin. Senin burada yaşama şeklini kabullenip geri adım atman gerek. Bu nedenden dolayı senin baskın doğru değil.’ Üçüncü bir grup, şunu söylüyor: Yöntemin yanlış. Haklı olabilirsin ama bu polisiye işi değildir, kültür işidir. Bu insanları aydınlatma işidir. O nedenden dolayı sen polisiye işi ile bunu çözemezsin. Ama yönetimi elinde bulunduran Hamaney ve diğerleri hala bu görüşlere açık değiller bunu kabullenmiyorlar. Bunun yasa olduğunu, bu tesettürün zorunlu olarak devam etmesi gerektiğini söylüyor.

Şimdi pratiğe geldiğimiz zaman bugün protestolardan sonra kadınlar zaten saçlarını açtılar. Özellikle büyük kentlerde eskisi gibi değil. Pratikte zaten onlar bunu kazanmışlar. Bundan sonra sen istesen de istemezsen de o müdahaleyi yapamazsın. Öyle bir şey var ama protestocuların genel olarak isteklerine bakarsak, protestocular zaten rejim değişikliğini istiyorlar. Çünkü protestoların amacı, İran İslam Cumhuriyeti dönüşmediği sürece gerçekleşmez. Çünkü amaçları zaten seküler bir devlet, seküler bir rejim. Bu seküler rejiminde ortaya çıkma koşulu onun değişmesiyle ilgilidir.

Soru: İran’da birçok etnik kimlik yaşıyor. Bu protestolar, etnik sorunları ve talepleri su yüzüne çıkarmış durumda. Eylemcilerin içerisinde ayrılıkçı-milliyetçi gruplar kendilerini ifade etme fırsatı buldu. Ayrılıkçı-milliyetçi grupların taleplerini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu protestolardan önce ayrılıkçı istekler daha fazla gündemdeydi. Protestolarda ayrılıkçılar taleplerini geri çekti dillendirmemeye başladı. Çok farklı bir dönemdeyiz şu an hiçbirisi, oradaki Beluclar, Kürtler, Araplar da dillendirmiyor. Daha öyle bir şey konuşulmuyor. Tam tersine birliktelik konuşuluyor. Bu birliktelik rejimi devirme yönünde ama şu an ayrılma talepleri tartışılmıyor. İleride olabilir ama şu anda konuşulmuyor. Soru açığa çıkardı yönünde ama öyle bir şey yok. İran İslam Cumhuriyeti giderse ne olur o ayrı. Şu anda herkes ‘İran İslam Cumhuriyeti gitsin’ üzerine birleştikleri için ihtilaflarını geri plana itiyorlar.

Şöyle düşünün, Türklerin içinde Türk milliyetçiliği güçlüdür. Türk milliyetçiliği bizim oradaki Azerbaycan’da güçlüdür ama sloganlara bakıyorsunuz orada sloganların önemli bölümü Farsça. Neden? Eskiden böyle olsaydı, çok rahatsız olurlardı. Fakat şimdi hoşgörüyle karşılıyorlar. Beluci bölgelerinde Farsça, Kürt bölgelerinde Farsça sloganlar atılıyor.

Şimdi bakınız, bazen de kelimeler yanlış anlaşılıyor. Kürdistan orda bir ilin ismidir, Belucistan bir ilin ismidir, bağımsız bir şey değildir. Öyle bir kavram karışıklığı olması nedeniyle bazı şeyler yaşanıyor. Şu anda İran kavramı en popüler kavrama dönüştürüldü. O nedenden dolayı ‘ayrılıkçılık sözü’ o sorunun özüne karşı değilim. Ayrılıkçı çok ciddi bir damar var buralarda ama bunun bugün konuşulmasını doğru bulmuyorum. Bu insanlar bunu şu an konuşmuyorlar.

Soru: Devrim Muhafızları’nın, İran ve Kuzey Irak merkezli konumlanan, Komele (İran Kürdistanı Devrimci Emekçiler Topluluğu) adlı örgüt ve İran Kürdistan Demokratik Partisi’nin Kuzey Irak’taki mevzilerine 24 ve 28 Eylül 2022 tarihi itibariyle birçok kez sınır ötesi operasyon düzenlemesi, ayrılıkçı-milliyetçi grupların taleplerine yönelik cevap mıdır? Nasıl değerlendiriyorsunuz?

Temel problem şudur: İran İslam Cumhuriyet bu protestoyu bastırmak için iki üç ideolojik argüman kullanıyor. Birincisi ‘çıplaklık’, ‘din düşmanlığı’ gibi argümanlar vs. İkincisi, ‘bunlar batı dış güçlerin adamları’, ‘ajan’, ‘bir avuç aldanılmış kişiler’, ‘aldanmışlar’. Üçüncüsü ise, ‘bölücülük’ olarak vurgulanıyor. Diyor ki, aslında İran İslam Cumhuriyeti, İran toprak bütünlüğünü garantisi gibi öne sürüyor, ‘ben gidersem sadece İran İslam Cumhuriyet’i gitmiyor, İran toprak bütünlüğü de gidiyor. Bu protestocular ve bölücüler, bölücülük için var.’ diyor. Ne yaptı burada? Bu inceyi beyinlerde işlemek için ilk baştan itibaren Kuzey Irak’ı bombalamaya başladı, hala daha sürdürüyor. Ondan sonra Azerbaycan-İran sınırında tatbikat yaptı. Niye yaptı bu tatbikatı? Orada da şunu işliyor: ‘Aslında Bakü, İran içindeki Azerbaycan Türklerini rejime karşı kışkırtıyor. Burayı da Bakü bölecek.’ Diğer taraftan da Arapları kışkırtıyor diye Suudi Arabistan’a sürekli saldırıyor. Amacı şudur: Dışarda ve içerde bunlar, bu protesto hareketleri bölücülükle özdeştir ve doğal olarak bunlar bölücülerdir. Bu ima dışa yayılıyor ve bunun için de bunları yapıyor, hep bunun üzerinde duruyor. Ulusal güvenliği tehdit eden herhangi bir şey yok. Kendilerini İran toprak bütünlüğünün garantisi olarak gördükleri için, kendilerine olan her şeyin İran’a olduğunu düşünüyorlar. Sonuçta o rejim ülkeyi yönettiği için kendilerine olan her şeyi ulusal güvenlik zemininde değerlendiriyor. Şu an İran’ın toprak bütünlüğünü tehdit edebilecek pratikte hiçbir şey yok. Olabilir mi? Olabilir. Bunun en önemli garantisi, kendi yaptıkları. Eğer İran Devlet’i öldürmeye devam ederse, bu güvenlik zihniyeti devam ederse çok farklı şeyler yaşanabilir. Şu anda önemli olan İran İslam Cumhuriyeti’nin bu prosesi nasıl yönetebileceği ile ilgili. Bu prosesi yönetmesidir aslında o iddia ettiği güvenlik sorunun çözülüp çözülemeyeceği.

Soru: Sizce yönetebilecek mi? Bu süreci İran yönetebiliyor mu?

‘Öldürme koparıyor.’

Yönetemiyor. Mesela bakınız yönetememelerinin en önemli nedeni, Belucistan’da protestolar başladığı zaman, bir cuma günü protesto oluyor. Protesto sebebi de Mahsa Amini değil. Orada ‘Rask’ diye bir yer var, polis müdürü reşit olmayan bir kıza tecavüz ediyor. O tecavüz nedeniyle halk sokağa yayılıyor. Ne oldu biliyor musunuz? Bir günde 90 kişiyi öldürdüler. Bir günde, o ‘Kanlı Cuma’ dedikleri bir günde 90 kişiyi öldürdüler... O günden bugüne Beluciler’i daha susturamıyorlar. Beluc Zahidan Cuma İmamı, Hamaney’in temsilcisi de şu an rejimle yollarını ayırdı. Yani kastettiğim şey bu; öldürme koparıyor. Sen öldürerek onu kendine entegre edebileceğini düşünüyorsun ama düşün Belucistan şu an ne halde? Kötü yönetiyor...

Şunu düşünün merkezdeki insanların haklarını verse, bütün bunlar da devlet aygıtı egemen bürokrasiyi korursa bunların hiçbiri yaşanmaz. Öldürmeye devam ederse işin sonu ne olur? İşin sonunda devlet bürokrasisi çöker. Buradaki temel problem İran’ın dönüşeceği yönetimin bu prosesi nasıl yürüteceği. Doğru yönetmiyor. Doğru yönetmediği için de bu ayrılmalar bu kopmalar bu kavgalar bu yabancılaşmalar yaşanıyor. Yani düşünün gördüğümüz birçok tablo insanlar öldürüldükten sonra gerçekleşiyor. Sonra bunları algı olarak kullanıyor. ‘Bunlar bölünmek istiyor, bunlar ayrılmak istiyor’ şeklinde kullanıyor.

Soru: İran yönetiminin yapmış olduğu nüfus sayımlarında, İran’da yaşayan Türklerin nüfusunun gerçeğe aykırı olarak beyan edildiği konusunda söylemler bulunuyor. Bu konu hakkındaki görüşleriniz nedir?

İran’da etnik, dinsel veya mezhepsel şeylerle ilgili herhangi bir istatistik yok.  Ama devletin kendi beyan ettiği konuları hep az gösteriyor. Oraya meyilli zaten Türk sözünü kullanmıyorlar. Onlara Azeri sözünü kullanıyorlar ve sayımları ile ilgili doğru bilgi vermiyorlar. Ama İran coğrafyasına bakarsak Türkler en fazla nüfus olarak İran’ı oluşturan etnik kimliklerden biridir. En son Ahmedi Nejat döneminde Dışişleri Bakanı olarak görev yapan Ali Ekber, İran’ın yüzde 40’ını Türklerin oluşturduğunu Türkiye’de söyledi. Burada itiraf etti. İran’da çok ciddi oranda bir Türk nüfusu bulunuyor. Bu oran yüzde 40-50 arasında söylenebilir ama resmi olarak kabul edilmiyor, çok az gösteriliyor. Zaten Türk sözü kullanılmıyor. Fars milliyetçiliğinin, Türklere yönelik öne sürdüğü argümanları kullanılıyor. Yani mesela ne diyorlar? Azerbaycan’da yaşayanlar için bunlar Türk değiller Azeriler diyorlar. Azeri kim? ‘Azeriler aslında köken olarak Türk değiller, İrani bir kavimler, bunlar daha sonra Türklerin gelmesiyle Türkleşmişler.’ Bu, Ahmet Kesrevi’nin tezidir. Şu anda da bunu kullanıyorlar.  İki tür Türk var diyorlar. Buna göre, birincisi köken olarak etnisite Türk, ikincisi de Türkçe konuşanlar. Türkçe konuşuyorlar ama Türk değiller. İran’da yaşayan Türkler köken olarak Türk değil ama Türkçe konuşuyorlar. Bu Türkler aslında asalet olarak İraniler, Türk değiller. Bu sebeple bunlar İrani kimliklerine geri dönmeliler. Azerilik bu anlamda kullanılıyor: Bunlar aslında Türk değiller, Azeriler ama Türkçe konuşuyorlar. Böyle ikili bir ayrım var. 1920’de Ahmet Kesrevi tarafında yazılan küçük bir kitap var, ondan sonra günümüze kadar hep böyle bir terim kullanılıyor. O nedenden dolayı aslında Türklere yönelik net açık bir inkâr var. O nedenden dolayı orda ‘Azeri’ derseniz, milliyetçiler tepki gösteriyorlar.  

Soru: Sizce Türkler bölgede asimilasyona maruz kalıyor mu?

Mesele sadece sayıyla ilgili değil, köklü bir inkâr var. Köklü inkârın ötesinde, tarihi bütün adları değiştiriyorlar, yer adlarını değiştiriyorlar, insan adlarını değiştiriyorlar, bölge adlarını değiştiriyorlar, illeri küçültüyorlar, Türklerin illerine başkalarını karıştırıyorlar. Çok farklı asimilasyon süreçleri var. Etnisiteye dayalı bir nüfus sayımı yapılmıyor öyle bir şey yok, yapsalar da bilgiyi dışarıya vermiyorlar. Tümüyle İranilik kimliği üzerinden nüfus sayımı yapıyorlar. Türkler zaten kimlik olarak kabul edilmiyorlar. Baktığınız zaman Arap diyorlar, Beluci diyorlar, Türklere geldiğinde Azeri diyorlar, Türk demiyorlar. Bu nedenden dolayı çok ciddi problem var. Bu sadece yönetimde değil, muhalifte böyle herkes böyle. Bu da önemli bir asimilasyon.  

Soru: Fars milliyetçiliğine değinebilir misiniz?

Fars milliyetçiliğinin doğuş itibariyle iki tane ötekisi var. 1924’ten günümüze kadar hem şah yönetiminin hem de İran İslam Cumhuriyeti’nin omurgasını oluşturan günümüzü anlamamız açısından temel şey bu: Biri Araplar, bir diğeri Türkler. Arapları şöyle düşünüyor Farslar: İslam öncesi bir İran Uygarlığı var, Pers Uygarlığı var: Bu Pers Uygarlığı aslında kendi döneminde üstün ve dünyanın en önemli uygarlığı eğer bu tarihsel sürecini devam ettirseydi, kırılmalar kopmalar olmasaydı, İran şu an dünyanın en önemli ülkesi olurdu. Bu kırılmayı kim yarattı? Araplar, İslam. Sonra kim yarattı Moğollar ve Türkler; Moğolları da Türk sanıyorlar, Türk paketine koyuyorlar. Onlara göre, aslında İran tarihsel gelişiminin önünde ikinci grup en büyük darbeyi indirmiş onlara: Araplar ve Türkler; gelip İran’ın tarihsel gelişimini engellemişler. 1924’ten sonra devlet bu inancın üzerine inşa edildi. Ahmet Kesrevi’nin Azeri ve Türklük üzerine o asimilasyon tezi de bunu desteklemek için geliştirildi.  Bu neden dolayı şimdi Arapları ve Türkleri de kültürel öğe olarak öteki olarak aşağılamaya başladılar. Fars şiiri, divan edebiyatı Arap ve Türklerin aşağılanmasıyla doludur. Türklere Farslar ‘tork-e her’ der; yani ‘Türk eşek’ derler. Türkler fıkraların ana konusudur ve ciddi şekilde Türk imgesini aşağılarlar. Şimdi ne yapıyorlar? Türkler aşağılanırlar fakat siz nesiniz? Siz Türk değilsiniz Azeri’siniz. Türklüğü aşağılayarak, Azeriliği yücelterek insanların Türklükten Azeriliğe geçmesini istiyorlar.

Soru: İran’daki protestolara yönelik dünyanın birçok yerinden destek geldi. Amerika ve Avrupa Birliği ülkelerinden birçoğu İran’a karşı ambargo kararı aldı. Bu ambargolar İran’ı ne yönde etkiler? Bununla birlikte bölgenin önemli aktörleri olan Türkiye ve Rusya’nın İran’daki protestolara karşı mesafeli olup bu yönde eleştirel ya da destekleyici herhangi bir açıklama gelmemesini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Protestolarla ilgili ambargolar oldu ama bu ambargolar daha çok protestolara müdahale edenlerin mal varlığı ile ilgili devletle ilgili değil. Ambargolar kime geldi protestoları bastırmakta görevli olan kişilere geldi. Bunların mal varlıkları donduruldu. Kimlere geldi mesela, en son radyo televizyon kurumuna geldi, çalışanlarına geldi. İran hükümetine yönelik herhangi bir ambargo gelmedi, Avrupa onu zaten istemedi.  Bu sebeple uygulanan ambargolar yönetimi sarsmaz çünkü şahıslarla ilgilidir. Yönetimle ilgi değil ama oraya doğru gidiyor. Dün BM İnsan Hakları Konseyi, İran’da insan hakları ihlali var diye bir karar verdi. Bağımsız bir komite kurulup inceleneceğini açıkladı. Bu önemli, Avrupa’da şu an birçok devlet İran’ı ciddi bir şekilde çok ağır dille eleştiriyor. Bu büyük bir ambargoya doğru, hatta büyükelçiliklerin kapatılmasına doğru veya biraz daha ilişkilerin düzeyini düşürmeye doğru evriliyor. Yani Avrupa ile İran ilişkileri, Amerika ile İran ilişkileri, Batı ile İran ilişkileri daha kötü bir yöne doğru gidiyor. Nükleerde zaten hala bir yere varmış değiller. O nedenle oraya doğru gidiyor.

Türkiye’den bağımsız olarak konuşalım şöyle bir durum var şu anda İran’a bakıldığı zaman, devletler, İran’daki protesto gösterilerinin İran yönetimini devirebilecek bir nitelikte olmadığını düşünüyorlar. Düşündükleri şu: İran er ya da geç bu protestoları bastırıp yoluna devam edecek. Düşünceleri ve yorumları bu yönde. Bu nedenden dolayı İran, bu protestoları bastırıp yoluna devam edecekse benim müdahalem iki ülke ilişkisine zarar verir, bir faydası da olmaz o nedenden dolayı girmiyorlar, konuşmuyorlar. Ama eğer devletlerin İran’daki protesto süreçleri ile alakalı yorumları değişir, şu kanıya varırlarsa ‘hayır proses değişiyor protestocular yönetimin yerini alır veya protestocular önemli bir güç olarak bundan sonra da devam edeceğini’ düşünürlerse konuşmaya başlarlar ama şu anda risk olarak görüyorlar, müdahil olmak istemiyorlar.

Soru: İran ile Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi'nin (BMGK) daimi üyeleri arasında 2015'te yaptırımların kaldırılması karşılığında Tahran'ın nükleer faaliyetlerinin düzenlendiği ve denetim altına alındığı bir anlaşma imzalanmıştı. 2018 yılında ise ABD tek taraflı olarak çekilmiş İran’a yönelik yaptırım uygulamaya başlamıştı. Nisan 2021’de ise ABD'nin anlaşmaya dönüşü için Avrupa Birliği'nin koordinatörlüğünde Viyana'da yapılan müzakereler 8 Ağustos'ta sona ermişti. Son zamanlarda İran ve ABD karşılıklı olarak birbirlerinin nükleer müzakerelerde samimi olmadığı yönünde açıklamalar yapılıyor. Sizce nükleer müzakerelerin geleceği var mı? Bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

 Yani şu an da nükleer müzakere ciddi şekilde sorunlu hale gelmiş durumda. Özellikle de son kavgalar nedeniyle onun da yansıması olacağını düşünüyorum. Ama her iki tarafa bakıldığında, şu anda İran’da nükleer müzakerelerin sonuçlanmasını istiyor, Amerikalılar da istiyor. Belki de bu proses özellikle de İran’ın zayıf olduğu bir dönemde olabileceği en önemli şeylerden birisi. En son İran’dan gelen açıklamaya göre, bizim Amerika ile 2-3 konuda ihtilafımız var, onun dışında bir şey yok. O 2-3 ihtilafı da çözmeye çalışıyoruz deniliyor. İran’ın şu an nükleer müzakerelerin sonuçlanmasına ihtiyacı var. Bu nedenden dolayı önümüzdeki günlerde bu konuda bir hızlanma yaşanabilir.

Son olarak, bir şey söyledim o da şudur: Mahsa Amini’nin ölümünden önce ve sonra İran değişti. İran yeni bir İran’dır. Biz farklı bir İran’la karşı karşıyayız.  Bundan sonra da biz, o farklı İran’ı inceleyeceğiz.

Arif Bey, sorularımızı içtenlikle ve ayrıntılı bir şekilde yanıtladığınız için çok teşekkür ederiz. Oldukça kapsamlı ve her ayrıntıya değindiğimiz bir röportaj oldu. Tekrar teşekkür ediyoruz.